Mise au clavier et éthique

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Mise au clavier et éthique

Message par Invité le Mer 14 Fév 2018 - 11:27

Bonjour,

Sujet limite éthique/déonto/clinique.

Je viens de recevoir un bilan d'ergo pour une enfant DL-DO de CM1 avec une écriture "moche" mais lisible.
Préconisation : mise au clavier.

Cela fait suite à une manifestation de désaccord avec les parents d'un autre enfant qui a une dysgraphie modérée.
Pareil : dossier MDPH à tout va, mise au clavier au collège alors que le gamin peut écrire (il fatigue et a un peu mal à la main avec l'effort, mais il n'est pas dystonique non plus).
Ma position est qu'arrêter l'écriture comme cela aggrave le handicap et n'arrange rien au problème.
Vous connaissez beaucoup d'examens à passer sur clavier parce que vous avez une dysgraphie (je n'ai pas dit une diplégie ou une hémiplégie, pour lesquelles il y a une filière avec les IEM) ? Comment le jeune va-t-il se débrouiller ?

Ne faut-il pas au moins faire une graphothérapie ou une thérapie manuelle avant d'envisager des solutions aussi radicales ?
J'ai regardé dans le décret de compétence des ergos et les actes de rééducation fonctionnelle sont autorisés.
Du coup je crois que je vais me former et proposer ce type de prestations, puisque ce n'est pas au moins tenté.

A+

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Mer 14 Fév 2018 - 16:00

et oui c'est la mode fff1
l'EVIC ( évaluation de la vitesse de frappe au clavier ) est le test des ergo pour justifier le passage au clavier et mesurer la progression.
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Mer 14 Fév 2018 - 16:15

c'est aussi un sujet qui me préoccupe ( je l'ai déjà abordé sur ce forum ); ces passages au clavier trop précoces et en première intention qui se multiplient et me semblent abusifs bien souvent, ces demandes de bilan pour monter le dossier mdph de la part de parents, d'enseignants qui arrivent déjà bille en tête avec un diagnostic de dysgraphie qu'il faut compenser avec un ordi que la MDPH va financer....

essayez de mobiliser un enfant qui a bien compris qu'il y avait un moyen d'avoir un pc s'il n'écrit pas bien !
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Invité le Mer 14 Fév 2018 - 16:32

Merci Psychomotus, je t'attendais sur le fil.

Sur le plan médical, en quoi une personne sévèrement désorganisée sur le plan praxique va taper plus efficacement qu'elle ne va écrire ? Cela n'a rien d'évident...Qu'en penses-tu ?

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Mer 14 Fév 2018 - 17:50

oui mon Soso, en ce jour de Saint Valentin j'ai entendu ton cri d'amour bisous1

complètement d'accord avec toi : qu'est-ce qui nous prouve qu'un enfant va mieux taper qu'écrire ? parce que moi, j'en sais rien à vrai dire.
s'il y a des études comparatives à ce sujet ou des tests prédictifs et fiables, je suis preneuse...
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Invité le Mer 14 Fév 2018 - 20:12

Psychomotus a écrit:oui mon Soso, en ce jour de Saint Valentin j'ai entendu ton cri d'amour bisous1


Soit pas trop entreprenante STP, sinon tu vas finir avec un Ch'ti vaguement dégarni dans le romantique mobilhome de Noeux-les-Mines. sif1

Sinon pour parler sérieusement, je ne vois pas en quoi utiliser 10 doigts et deux mains est moins exigeant que d'utiliser trois doigts fixés et le poignet. Le dysgraphique peut mal former ses lettres mais aussi taper sur la touche d'à côté.

La sthéno auparavant et la frappe à vitesse conversationnelle aujourd'hui sont des aptitudes expertes qu'ont acquis beaucoup de jeunes étudiants, de là dire que les dyspraxiques vont y accéder plus facilement qu'à l'écriture...

Une compensation avec un papier spécial (carreaux adaptés, etc...) serait aussi à tester.

Il faudrait coter  le nombre de mots lisibles/minute avec comparaison du clavier et du crayon. Sachant que le secteur éducatif n'utilise pas le clavier majoritairement qui est cher et pose des problèmes d'équité en examen (il faudrait fournir un ordinateur sécurisé à tout le monde). Là on aurait un avis à peu près objectif. Il y a quelques études sur le rapport clavier/crayon pour les apprenants ordinaires :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26770286

Dans ce cas précis, il semble qu'il faille un peu des deux approches. farao


Dernière édition par Super Ortho le Mer 14 Fév 2018 - 20:40, édité 1 fois

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Mer 14 Fév 2018 - 20:30

non pitié pas le mobilhome affraid

pour les papiers spéciaux, tu as les générateurs de feuilles ( celui de Desmoulins par exemple )
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Abi le Jeu 15 Fév 2018 - 12:13

Pas d'études à vous fournir, mais juste une expérience de parent d'un grand garçon dyspraxique avec une grosse dysgraphie et un poil dans la main pas scolaire du tout.

Il a été suivi en psychomotricité quasiment toute sa primaire, je ne doute pas que la psychomotricienne ait fait du très bon boulot. Quand elle a arrêté la prise en charge en considérant qu'elle était arrivée au bout de ce qu'elle pouvait lui proposer, elle avait parlé d'un bilan ergo pour envisager un travail au clavier à l'entrée au collège. Son père et moi, pour différentes raisons, n'étions pas chauds pour que ce soit le cas d'emblée (lui par crainte de la stigmatisation, moi parce que je ne le pensais pas prêt à gérer son matériel) donc on a attendu.
Le collège a été une longue dégringolade. Malgré ce qui avait été fait, il n'était pas capable d'écrire de façon assez fonctionnelle (et était de moins en moins motivé il faut se rendre à l'évidence).
A la fin de la troisième je l'ai équipé. Pas de miracle sur sa motivation et son organisation mais en effet, il est nettement plus efficace avec un clavier qu'à la main (probablement la dysgraphie est plus sévère que le reste des troubles)... Quand il veut bien arrêter de bavarder et prendre des notes.. Rolling Eyes

Donc voilà, pas de valeur statistique mais c'est ma pierre à l'édifice de cette réflexion. geek

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Invité le Jeu 15 Fév 2018 - 12:26

C'est intéressant d'avoir l'autre point de vue ! Visiblement dans le cas de ton fils, le rapport bénéfice/risque est en faveur du clavier. Pas d'amélioration avec une longue rééducation, et bonne maîtrise du clavier.

Pour les examens, quelle solution as-tu retenue ? Mixte clavier-écriture ? Clavier seulement ?

J'ai eu une émotion face à des dossiers difficiles, mais mon souhait est surtout que le rapport bénéfice/risque soit un minimum réfléchi (ne pas abandonner la proie pour l'ombre). Et que le principe de prudence s'applique : comme on ne sait pas lequel du clavier ou l'écriture manuscrite est meilleur, ou progressera plus vite, je pense qu'il faut garder les deux.


Dernière édition par Super Ortho le Jeu 15 Fév 2018 - 12:35, édité 1 fois

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par laitmiel le Jeu 15 Fév 2018 - 12:35

Super Ortho a écrit:

Sinon pour parler sérieusement, je ne vois pas en quoi utiliser 10 doigts et deux mains est moins exigeant que d'utiliser trois doigts fixés et le poignet. Le dysgraphique peut mal former ses lettres mais aussi taper sur la touche d'à côté.

La sthéno auparavant et la frappe à vitesse conversationnelle aujourd'hui sont des aptitudes expertes qu'ont acquis beaucoup de jeunes étudiants, de là dire que les dyspraxiques vont y accéder plus facilement qu'à l'écriture...

utiliser ses doigts pour taper une/des touche/s est BEAUCOUP plus simple d'un point de vue de l'organisation motrice que la formation de lettres et de mots qui implique un apprentissage très lent (en gros 3 années d'école)... Pour écrire à la main il faut coordonner les doigts, la main, les différentes articulations et effectuer une translation horizontale souple sur le papier. C'est juste HYPER complexe comme coordination et séries de mouvements ! Donc oui, taper au clavier est bien plus simple... Mais cela nécessite aussi un apprentissage réel et cela doit être justifié par une incapacité à faire autrement (en gros ne pas pouvoir apprendre à écrire, dans le cas d'une dyspraxie avérée notamment).
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Invité le Jeu 15 Fév 2018 - 12:37

Dans le cas que j'évoquais, l'écriture est tout à fait lisible justement. Ce n'est pas un cas d'impossibilité. J'ai commandé le bouquin que tu as conseillé pour approfondir.

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Abi le Jeu 15 Fév 2018 - 12:46

Il a passé le brevet une première fois avec le clavier... qu'il n'a pas osé utiliser. Et après une année catastrophique de toute façon. Sans surprise, il ne l'a pas eu.

Il l'a repassé l'année suivante en section professionnelle et avec "lecteur/scripteur avec reformulation des consignes" (c'était la demande "par défaut" dans la classe d'une quinzaine de jeunes avec des profils "dys" pour la plupart dans laquelle il se refaisait une santé scolaire). Il a obtenu une mention "bien".
Donc pour la suite, je pense qu'on tentera d'obtenir de nouveau cet aménagement (de toute façon, dans les lecteurs/scripteurs ne font pas à sa place (j'espère pale ) et pour les épreuves professionnelles il sera évalué de façon plus directe.

Quant au débat de la pertinence d'un cursus pro pour un dyspraxique, je n'ai pas le recul pour savoir si on a bien fait de tenter quand même, on n'a pas trop eu le choix. Laughing

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par propylene le Jeu 15 Fév 2018 - 12:52

+1 avec Laimiel: taper au clavier = 1 schème moteur: appuyer (on a à peine à gérer la force d'appui).
Pour l'écriture, la coordination fait appel à bien plus de schèmes avec un dosage précis.
En outre, ce n'est pas tout à fait les mêmes mécanismes cognitifs qui sont sollicités.

Donc, à mon sens, le clavier permet de libérer une contrainte prégnante chez les dyspraxiques. Après, c'est comme le Nutella, faut pas en abuser!
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Jeu 15 Fév 2018 - 13:03

mais je serais partante pour du woofing extra-muros ...  pour parfaire mon anglais entre autres

intéressant l'article de cette étude allemande...
visiblement, pas de supériorité significative de la frappe sur l'écriture manuelle.
a contrario, l'apprentissage de l'écriture serait supérieur à l'apprentissage de la dactylographie en écriture de mots et en général à la lecture de mots.
Grâce au couplage action / perception, les habiletés et représentations sensorimotrices influenceraient et faciliteraient  positivement l'apprentissage de la lecture et écriture ...
je lirai plus tard la méthodologie dans la version complète de l'article ... en anglais

pour te remercier d'avoir partagé cet article, je t'en propose un autre; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et un autre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Jeu 15 Fév 2018 - 14:31

Super Ortho a écrit: comme on ne sait pas lequel du clavier ou l'écriture manuscrite est meilleur, ou progressera plus vite, je pense qu'il faut garder les deux.

chez moi, c'est fromage ou dessert. je me désengage volontiers ou laisse la voie libre à l'ergo pour le clavier. je ne trouve plus ma place en tant que psychomot. quand le jeune est très sollicité par l'apprentissage du clavier ( c'est minimum 2-3 séances /semaine voire plus chez l'ergo ) et il n'est alors plus dans la dynamique d'écrire avec sa mimine.
la psychomot. , c'est avant que ça se joue je pense.
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Jeu 15 Fév 2018 - 14:42

laitmiel a écrit:
Super Ortho a écrit:

Sinon pour parler sérieusement, je ne vois pas en quoi utiliser 10 doigts et deux mains est moins exigeant que d'utiliser trois doigts fixés et le poignet. Le dysgraphique peut mal former ses lettres mais aussi taper sur la touche d'à côté.

La sthéno auparavant et la frappe à vitesse conversationnelle aujourd'hui sont des aptitudes expertes qu'ont acquis beaucoup de jeunes étudiants, de là dire que les dyspraxiques vont y accéder plus facilement qu'à l'écriture...

utiliser ses doigts pour taper une/des touche/s est BEAUCOUP plus simple d'un point de vue de l'organisation motrice que la formation de lettres et de mots qui implique un apprentissage très lent (en gros 3 années d'école)... Pour écrire à la main il faut coordonner les doigts, la main, les différentes articulations et effectuer une translation horizontale souple sur le papier. C'est juste HYPER complexe comme coordination et séries de mouvements ! Donc oui, taper au clavier est bien plus simple... Mais cela nécessite aussi un apprentissage réel et cela doit être justifié par une incapacité à faire autrement (en gros ne pas pouvoir apprendre à écrire, dans le cas d'une dyspraxie avérée notamment).

" taper au clavier, bien plus simple "... c'est vite dit et c'est sans compter avec des difficultés visuospatiales associées parfois... souvent ? ( voir orthoptiste dans ce cas )
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Jeu 15 Fév 2018 - 14:51

Super Ortho a écrit:Dans le cas que j'évoquais, l'écriture est tout à fait lisible justement. Ce n'est pas un cas d'impossibilité.

j'ai été témoin de passages au clavier pour des enfants qui avaient une écriture subjectivement lisible et objectivement normale au BHK en terme de qualité. c'est le critère vitesse d'écriture à -1 ou -2 DS qui avait justifié le passage au clavier au nom du défaut d'automatisation, planification... mis en évidence par la neuropsy.
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Chipy le Jeu 15 Fév 2018 - 14:56

Pour ma part, ce que j'ai tendance à conseiller (de manière très empirique, mais il me semble que cela fonctionne au final plutôt bien) en cas de dysgraphie : bilan et PEC psychomot en première intention et en primaire, éventuellement ergo + passage au clavier à partir du collège, le but étant qu'au collège le patient devienne petit à petit le plus autonome possible par rapport à son travail. En faisant comme ça, les quelques patients que j'ai eus étaient autonomes en 4ème. Et les parents soulagés (car c'est hallucinant le travail que les parents fournissent pour que leurs enfants puissent relire leur cours...)

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Jeu 15 Fév 2018 - 14:57

Super Ortho a écrit: Sachant que le secteur éducatif n'utilise pas le clavier majoritairement qui est cher et pose des problèmes d'équité en examen (il faudrait fournir un ordinateur sécurisé à tout le monde).


il ne manquerait plus qu'en plus ils aient un prédicteur de mots albino
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Jeu 15 Fév 2018 - 15:00

Chipy a écrit:Pour ma part, ce que j'ai tendance à conseiller (de manière très empirique, mais il me semble que cela fonctionne au final plutôt bien) en cas de dysgraphie : bilan et PEC psychomot en première intention et en primaire, éventuellement ergo + passage au clavier à partir du collège, le but étant qu'au collège le patient devienne petit à petit le plus autonome possible par rapport à son travail. En faisant comme ça, les quelques patients que j'ai eus étaient autonomes en 4ème. Et les parents soulagés (car c'est hallucinant le travail que les parents fournissent pour que leurs enfants puissent relire leur cours...)

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Jeu 15 Fév 2018 - 15:05

Abi a écrit:  a repassé l'année suivante en section professionnelle et avec "lecteur/scripteur avec reformulation des consignes" .... Donc pour la suite, je pense qu'on tentera d'obtenir de nouveau cet aménagement (de toute façon, dans les lecteurs/scripteurs ne font pas à sa place (j'espère pale ) et pour les épreuves professionnelles il sera évalué de façon plus directe.

pourquoi en douter ?
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Psychomotus le Jeu 15 Fév 2018 - 15:38

propylene a écrit:+1 avec Laimiel: taper au clavier = 1 schème moteur: appuyer (on a à peine à gérer la force d'appui). c'est déjà une grosse difficulté pour les "bourrins" ( mes petits bourrins, c'est affectueux, mais bourrins quand-même ) qui régulent mal leur tonus et m'enfoncent les pointes de mes feutres

Pour l'écriture, la coordination fait appel à bien plus de schèmes avec un dosage précis. oui mais ça ne fait pas du clavier un apprentissage plus facile pour autant

En outre, ce n'est pas tout à fait les mêmes mécanismes cognitifs qui sont sollicités.  pas faux, ça me fait penser à l'hippocampe ( qui joue un rôle dans la mémoire et navigation spatiales ) plus développé des chauffeurs de taxi londonniens  qui fond comme neige au soleil depuis l'arrivée du GPS ( IRM à l'appui ).  
moralité : l'exercice cognitif voire l'exercice tout court induit la plasticité du cerveau... ah la neuroplasticité qu'on a tendance à occulter aujourd'hui pour vendre autre chose peut-être ...


Donc, à mon sens, le clavier permet de libérer une contrainte prégnante chez les dyspraxiques. Après, c'est comme le Nutella, faut pas en abuser! +1
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par laitmiel le Jeu 15 Fév 2018 - 16:11

Psychomotus a écrit:

" taper au clavier, bien plus simple "... c'est vite dit et c'est sans compter avec des difficultés visuospatiales associées parfois... souvent ? ( voir orthoptiste dans ce cas )

Je maintiens, apprendre à taper au clavier est bien plus simple, à la base, que d'apprendre à écrire. Je ne parle pas des cas particuliers par rapport à ça. Je sais que dans les faits c'est compliqué pour un enfant dyspraxique et surtout souvent mal enseigné. L'apprentissage de l'écriture manuscrite à d'autres atouts, dont celui de pouvoir laisser une empreinte kinesthésique et donc de renforcer petit à petit l'orthographe lexicale lors de l'écriture de mots. Les japonais ont des idéogrammes tellement complexes à retenir qu'ils doivent refaire le geste précis "en l'air" avant de le refaire sur papier. Bref. Mais si on passait autant de temps à apprendre à quelqu'un qui ne peut pas écrire à la main à taper au clavier, oui, il serait plus efficace.
Je pense que l'avenir pour les vrais dysgraphiques c'est la dictée vocale. Encore une fois cela n'empêche pas qu'il faille apprendre à "produire du langage écrit", ce qui est une fonction supérieure par rapport au "simple" geste graphique. Je maintiens d'ailleurs que c'est pour cela que les ortho ont leur place (vraiment) dans la rééducation de l'écriture : mes séances de rééducation AMO 10 (troubles de l'écriture et non AMO 10.1, trouble du langage écrit) sont consacrées à une partie de rééducation du geste et une partie de travail sur la production d'écrit. Les psychomot' ne sont d'ailleurs pas habilités à travailler sur cette partie très spécifique... Et comme TAC implique souvent du "multidys" (qui de la poule ou de l'oeuf ?) on se retrouve à devoir traiter (compenser plutôt) une dysgraphie + dyslexie... et ce n'est pas une mince affaire et ce n'est pas un grapho thérapeute ni un prof spécialisé qui peut s'en charger. Là on est vraiment dans le coeur de notre métier...

PS : comme je ne travaille jamais les confusions b/d chez un dyslexique (pour moi c'est de l'ordre de vouloir faire comprendre à un daltonien pourquoi rouge n'est pas vert) je ne bosse pas l'écriture s'il y a persistance et non amélioration du trouble au bout d'un certain temps. Il vaut mieux trouver un système adapté à l'enfant (merci l'ergo) plutôt que s'escrimer à vouloir les faire rentrer dans un moule, qui, de toute façon ne leur ira pas. (Encore une fois je parle des VRAIS dys, pas des pseudo dys hein).
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Re: Mise au clavier et éthique

Message par Abi le Jeu 15 Fév 2018 - 16:17

Psychomotus a écrit:
Abi a écrit:  a repassé l'année suivante en section professionnelle et avec "lecteur/scripteur avec reformulation des consignes" .... Donc pour la suite, je pense qu'on tentera d'obtenir de nouveau cet aménagement (de toute façon, dans les lecteurs/scripteurs ne font pas à sa place (j'espère pale ) et pour les épreuves professionnelles il sera évalué de façon plus directe.

pourquoi en douter ?

Comme lecteur/scripteur, se sont succédé auprès de lui deux de ses professeurs de l'année, qui l'avaient plutôt à la bonne (il est sympa comme tout, il faut dire). Je pense qu'elles ont fait ça comme il faut, mais ce doit être tellement tentant... En tout cas le connaissant s'il estimait avoir été trop aidé, il l'aurait dit.

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Re: Mise au clavier et éthique

Message par laitmiel le Jeu 15 Fév 2018 - 16:21

PPS : Bien connue dans mon secteur pour réaliser les bilans de dysgraphie j'en fais régulièrement et un bilan sur deux conclut à une NON dysgraphie !
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