ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par propylene le Jeu 5 Avr 2018 - 15:01

De toute façon même si tu regrettais, tu me le dirais pas pour ne pas passer pour un monstre! Laughing

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par itoon le Jeu 5 Avr 2018 - 15:25

Ben le problème c est que lorsqu on a pas d enfant , ce n est pas forcément parce qu on n en voulait pas ...les fiv et cie ce n est pas 100% de réussite ..et quand on a fait le Max de fausses couches plus le courage d adopter .... c est un peu dur dur mauvais souvenirs tout cela
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par aurore ... le Jeu 5 Avr 2018 - 15:35

itoon a écrit:Ben le problème c est que lorsqu on a pas d enfant , ce n est pas forcément parce qu on n en voulait pas ..
Oui c'est pour ça que j'ai noté "n'en veulent pas" et pas "n'en ont pas" , car je sais combien c'est douloureux de ne pas réussir à fonder une famille quand on le souhaite bisous1
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par stephjala le Jeu 5 Avr 2018 - 15:43

Pour en revenir au sujet , marcogred (l'ai-je bien utilisé?)
je ne me sens pas débordée par mon planning (55 RV/semaine si tout le monde vient) mais par les demandes incessantes de bilan "le plus rapidement possible".
Dans une ville de taille moyenne où nous ne sommes que 5 orthos dont des exercices mixtes, 12 orthos si on ajoute les communes alentours et là encore des exercices mixtes, avec des postes hospitaliers vacants, avec des pathologies qui nécessitent des prises en charge longues et plusieurs fois par semaine, il est difficile de ne pas avoir de liste d'attente et la nôtre, à ma collègue et à moi, est très longue (en nombre de patients potentiels et en délai).
Depuis mardi matin (nous sommes jeudi), nous avons eu 12 appels pour des demandes de bilan. D'habitude, c'est environ 10 demandes par semaine...
A ce rythme là, c'est sûr que nous ne pouvons pas satisfaire tout le monde...
Quand je me suis installée il y a 4 ans, la pénurie était telle que mon agenda a été rempli en 3 semaines...
Et pourtant, l'ARS ne nous classe pas en zone très sous-dotée.
Je n'ai pas compris les critères de classement.

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Pirouette le Jeu 5 Avr 2018 - 15:54

itoon a écrit:bonjour,
il y a un sujet qui me turlupine depuis un bout de temps
je ne suis pas certaine de mettre ce post dans la bonne rubrique

les orthos disent toujours être débordés, avoir des listes d'attente, donner des rdv dans 6 mois etc....

mais la chose qui me surprend : c'est le revenu moyen des orthos / si les praticiens sont surchargés, débordés etc , le revenu moyen devrait être bien plus élevé, non ???

j'ai une copine ortho qui me dit gagner , en libéral, net, 2000 euros mensuels sur 12 mois, et avoir une liste d'attente, être débordée par les demandes etc ...il me semble que son revenu ne colle pas ...avec les dires....

je dis cela car je fais un plein temps, avec parfois des "trous " du fait d'enfants malades ou autres, et mon revenu n'est pas du tout correspondant à celui de la consoeur "débordée", il est bien supérieur.... ps : je n'ai pas de liste d'attente et n'en ai jamais eu .... bizarre ...j'ai aussi de la place pour de nouveau bilan pdt les congés scolaires ....

et si on calcule bien pour un plein temps : 14 patients par jour = moyenne de prix 27 euros la séance = 378 e/jour = 1890 euros/sem = 7560 e/mois = sur 11 mois = 83160 e / an = brut 6930 /mois = 3500 e net/mois ....
ce chiffre est bien au-dessus de celui de ma consoeur qui me dit être "complet" et débordée, avec des listes d'attente pas possibles.....

??? qu'en dîtes-vous ???

Etre débordé(e), avoir 1 liste d'attente, avoir son emploi du temps complet sont des choses différentes pour moi ....

Nous sommes 5 sur la commune, nous avons toutes 1 façon de travailler différente : moi je préfère bosser 5 jours et avoir des journées qui se terminent à 16h30 /17h, 1 collègue ne bosse que 4 jours mais elle finit tous les jours à 18h30, 1 autre ne bosse que 2 grosses après midi / semaine et elle ne prend qu'1 seul type de patho .... donc oui nous sommes complètes .... je ne bosserai pas après 17h et ma collègue gardera son vendredi off .....etc.

J'ai 70/75 RV sur mon agenda ma collègue 45/50 : chacune de nous 2 ne bossera pas plus, on est complètes et on n'a pas du tout le même revenu (parce qu'en plus on ne prend pas le même jours de vacances, on ne fait pas toutes le même nombre de jours de formation)

On a toutes des listes d'attente (environ 9 à 12 mois).

Chacun bosse comme il l'entend c'est 1 des rares avantages du libéral.
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Admin le Jeu 5 Avr 2018 - 18:06

Je pense que tu as ta réponse, Itoon : après avoir lu ces deux pages, je retiens que les enfants ne sont pas une obligation et que tout est relatif. Je connais des gens qui font 35 heures et qui trouvent que c'est beaucoup.

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Je connais aussi des orthophonistes qui estiment qu'on fait mal son boulot si on ne fait pas des bilans de trois heures, des CR de 5 pages (qui endormiraient même un médecin hyperactif carburant aux amphétamines), des heures d'appels auprès de tous les intervenants, 3 ESS par semaine, 1 heure de préparation de séances par jour. Dans ces conditions, il est difficile de faire 100 actes par semaine, à moins d'avoir le même fournisseur d'amphétamines que le médecin mentionné plus haut.

Et de toute manière, même en arrivant à 100 actes hebdomadaires, on ne fait pas face à la demande dans la plupart des endroits.

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par itoon le Jeu 5 Avr 2018 - 19:30

Dans mon village , les gens ne peuvent venir qu à partir de 16h au cabinet ...
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par itoon le Jeu 5 Avr 2018 - 19:40

Pirouette : mais comment fais tu pour terminer vers 16h 17h ? Les enfants viennent pdt le temps scolaire ?? Les parents ne travaillent pas, alors ?
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Invité le Jeu 5 Avr 2018 - 20:13

Admin a écrit:
Je connais aussi des orthophonistes qui estiment qu'on fait mal son boulot si on ne fait pas des bilans de trois heures, des CR de 5 pages (qui endormiraient même un médecin hyperactif carburant aux amphétamines), des heures d'appels auprès de tous les intervenants, 3 ESS par semaine, 1 heure de préparation de séances par jour. Dans ces conditions, il est difficile de faire 100 actes par semaine, à moins d'avoir le même fournisseur d'amphétamines que le médecin mentionné plus haut.

Très juste cette réflexion. C'est un peu la légitimation de l'acte orthophonique qui est en question. Je me la pose souvent... A partir de quand est-on un bon orthophoniste ? En faire trop est mauvais, trop peu autant, c'est un dosage en fait.

Sur un soin conventionné à l'acte, on ne peut pas demander un suivi de type SESSAD ou SAMSAH où l'on va gérer tous les problèmes sociaux avec l'équipe qu'on a pas... Nos partenaires ne réalisent pas qu'on est tous seuls dans nos cabs ou presque...

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Alain Alvo le Jeu 5 Avr 2018 - 20:57

Bonsoir,

Il me semble impossible d'établir un standard/des standards un type/des types d'orthophonistes pour des raisons qui semblent évidentes, puisqu'elles ont été largement développées tout au long de ce fil, en résumé :
- Personnalité de l'orthophoniste (notamment "endurance" quotidienne pour exercer cet art qu'est l'orthophonie : ce terme n'est pas de moi mais il figure dans les textes) ;
- Situation familiale de l'orthophoniste ;
- Situation géographique de l'orthophoniste ;
- Etc.

Le dosage dont parle Superortho je le vois donc comme un dosage des différentes composantes de l'orthophoniste plutôt que "en faire trop ou pas assez".
Être un bon orthophoniste, c'est peut-être finalement, non seulement savoir secouer le shaker mais être aussi capable de digérer son contenu sans souci...

En commission paritaire, nous avons vu quelques orthophonistes convoqués pour cause d'activité atypique parce que crevant tous les plafonds, avec plein d'étoiles dans leur RIA et avec un nombre de rendez-vous par jour incroyablement élevé...
En fait, la plupart de ces orthophonistes qui commencent leurs journées aux aurores pour les finir "à pas d'heure", qui ne prennent pas le temps de se sustenter, qui passent leurs week-ends à rédiger des comptes-rendus et à préparer les séances à venir, ont aussi des étoiles plein les yeux en parlant de notre métier.

Ce n'était pas le chiffre que ces orthophonistes recherchaient ; ces orthophonistes voulaient simplement qu'on les laisse vivre leur passion, avec leurs étoiles...

Et je peux vous dire que lorsque ces orthophonistes racontaient, toute la salle était pendue à leur lèvres...
... Jusqu'à la délibération, hors de leur présence. Et là, il n'était plus du tout question ni de chiffres, ni de moyenne, ni de clignotants, ni d'une quelconque sanction...    

Moralité : Quand tu as des étoiles plein les yeux, même en commission paritaire tout devient lumineux  flower
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Invité le Jeu 5 Avr 2018 - 21:10

C'est intéressant ce que tu évoques, Alain, que la caisse sait faire la différence entre un professionnel très investi et une personne qui abuse. Ce genre de profil existe effectivement dans tous les métiers de santé... flower

Peut-être qu'il faudra mettre des limites quand même comme on l'a fait pour les kinés. Dans les Hauts de France, en médecine générale tu as toujours du monde à 800 k€ voire 1 M€ d'honoraires (cf histogramme de la CPAM). Faut pas charrier quand même ! wait2

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par itoon le Jeu 5 Avr 2018 - 21:37

Moi je travaille jusqu'à 21h30
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par MaLuciole le Jeu 5 Avr 2018 - 22:43

ben moi je fais partie des débordées ... alors que je n'ai que 55 séances par semaine, mais parce que j'ai au moins une à deux ESS/réunion de synthèse par semaine, parce que la rédaction de mes CR de bilans me prends bcp de temps, parce qu'il y a pas mal de séances qu'il me faut préparer (pas seulement sortir le matériel ou le ranger : vraiment préparer des progression pour voir ce qui fonctionne ou pas dans la prise en charge) et qu'étant en libéral je gère mon cabinet libéral (facturer les établissements avec lesquels je suis sous convention, pointer les retours noémie, le rappro bancaire)

Au total, 55 RV, cela devrait faire environ 35h de taf, j'en ai environ 15 de plus chaque semaine, et ça me pèse.
En ce moment, je communique avec des copines canadiennes qui ont 5 clients par jour, pour le même chiffre d'affaire que le mien. Et qui ont donc le temps de faire de la recherche.

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par veronique hortet le Ven 6 Avr 2018 - 8:34

itoon a écrit:Je me remets en question ds la mesure où les autres sont débordés et pas moi !!! Est ce mon travail qui ne va pas ? Ma manière de travailler ? Un manque de relationnel avec les autres pros?  J ai un énorme défaut : je me remets souvent en question , je me demande svt comment faire mieux etc ..      voili voilou !!

Moi aussi, si ça peut te rassurer ! Toutes mes collègues à 30 kms à la ronde sont "débordées", avec des listes d'attente à rallonge (certaines ne font même plus de liste d'attente !). Je suis la seule à pouvoir proposer des RV rapidement ! Par moment, je m'interroge sur ma capacité de travail ! Est-ce parce que je suis moins bonne professionnellement parlant ? Est-ce parce que j'ai une manière de gérer mon agenda différente ? Etc....
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Alain Alvo le Ven 6 Avr 2018 - 9:09

Bonjour les stressées clown

Dans mes premières années d'exercice (les poules avaient des dents) il m'est arrivé, dans les périodes "de creux",
- De vérifier mes CRBO car la patientèle venaient alors plutôt des prescripteurs que du bouche à oreille ;
- De comparer, pour une période identique l'année précédente si un tel creux existait aussi ;
- De faire des incantations à la lune.

J'avoue que je ne le fais plus depuis longtemps, ayant vécu des périodes totalement aléatoires, tant de fortes demandes que de fortes pénuries de demandes.

Moralité : Quand tu crains de rester à sec, t'as le cerveau comme une pastèque. flower
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Sté le Ven 6 Avr 2018 - 9:15

Je dis que je suis débordée quand les demandes affluent et que peu de places se libèrent, sur une même période. Le nombre de créneaux existant, le volume horaire de travail ne rentre pas en ligne de compte. Les patients n'ont pas à savoir notre rythme de travail, mais juste s'ils peuvent espérer obtenir une place et sous quel délai. Le reste ne les regarde pas.
J'aimerais travailler plus mais avec des enfants en bas âge, si je veux en profiter, c'est compliqué, surtout que je n'ai personne sur place qui peut prendre le relai. Je fais 50 rv + un créneau de bilan, sur 3 grosses journées. Je pourrais faire 10-11 rv par jour, sur 5 jours, ça ne ferait pas plus de créneaux. Je consacre du temps à l'administratif (crb qui me demandent plusieurs heures chacun, compta que je fais moi-même, création récente du cabinet, échanges téléphoniques avec les parents que je ne vois pas, ...).
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par itoon le Ven 6 Avr 2018 - 9:19

Je suis la seule Ortho du village qui est un peu "village dortoir " + 1 Ecole primaire - (1700 habitants) - je vois 25 patients en cabinet , il paraît que c est la moyenne pour le nombre d enfts ds l Ecole - Donc , j ai de la place , sachant que je débute le cabinet à 16h ( pas de demande pdt heures scolaires) sauf le mercredi où je suis là l après-midi.. Et je n ai pas comme certaines 6 demandes/semaine !!!! Donc je cours comme pas possible le reste du temps pour les domiciles... je débute mes journées à 10h et termine à 19h + ménage du cabinet + 3h pour papiers télétransmission compta bilan recherche de jeu ou matériel. Mes journées se terminent svt à 23h voire plus ... Je ne trouve pas que ce soit très plaisant comme vie ... mon mari fait les repas et je bosse (lui aussi mais horaires normaux de bureau..) - j ai l impression de ne faire que travailler mais sans avoir bcp de demandes de bilan au cabinet ..
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Sté le Ven 6 Avr 2018 - 9:34

Peut-être que tu pourrais essayer d'enlever une journée de domiciles, que tu regroupes sur les 4 autres jours. Tu te libères ainsi du temps pour faire ta compta, tes papiers, etc sur cette journée avant 16h. Ainsi le soir après tes rv, il ne te reste que le ménage et tu finiras plus tôt.
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par itoon le Ven 6 Avr 2018 - 9:45

Ce sont des patients que je vois 3 fois par semaine donc c est un peu coincé... et il y a aussi 1 ehpad Avec jours réguliers ..
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Léonille le Ven 6 Avr 2018 - 9:48

itoon a écrit:Je suis la seule Ortho du village qui est un peu "village dortoir " + 1 Ecole primaire - (1700 habitants) - je vois 25 patients en cabinet , il paraît que c est la moyenne pour le nombre d enfts ds l Ecole - Donc , j ai de la place , sachant que je débute le cabinet à 16h ( pas de demande pdt heures scolaires)  sauf le mercredi où je suis là l après-midi..       Et je n ai pas comme certaines 6 demandes/semaine !!!!   Donc je cours comme pas possible le reste du temps pour les domiciles... je débute mes journées à 10h et termine à 19h    + ménage du cabinet + 3h pour papiers télétransmission compta bilan recherche de jeu ou matériel.  Mes journées se terminent svt à 23h voire plus ... Je ne trouve pas que ce soit très plaisant comme vie ... mon mari fait les repas et je bosse (lui aussi mais horaires normaux de bureau..) - j ai l impression de ne faire que travailler mais sans avoir bcp de demandes de bilan au cabinet ..    

je n'aurais pas osé m'installer dans un village si peu peuplé Surprised
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Pirouette le Ven 6 Avr 2018 - 10:14

itoon a écrit:Pirouette : mais comment fais tu pour terminer vers 16h 17h ? Les enfants viennent pdt le temps scolaire ?? Les parents ne travaillent pas, alors ?

Les enfants viennent sur le temps scolaire, entre midi et 2 [je prends au maxi 1/2 heure de pause], il sont accompagnés soit par 1 des parents , grands parents, tante / oncle, ou viennent en VSL. 40% de ma patientèle est adulte âgée.
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Pirouette le Ven 6 Avr 2018 - 10:22

itoon a écrit:Je suis la seule Ortho du village qui est un peu "village dortoir " + 1 Ecole primaire - (1700 habitants) - je vois 25 patients en cabinet , il paraît que c est la moyenne pour le nombre d enfts ds l Ecole - Donc , j ai de la place , sachant que je débute le cabinet à 16h ( pas de demande pdt heures scolaires)  sauf le mercredi où je suis là l après-midi..       Et je n ai pas comme certaines 6 demandes/semaine !!!!   Donc je cours comme pas possible le reste du temps pour les domiciles... je débute mes journées à 10h et termine à 19h    + ménage du cabinet + 3h pour papiers télétransmission compta bilan recherche de jeu ou matériel.  Mes journées se terminent svt à 23h voire plus ... Je ne trouve pas que ce soit très plaisant comme vie ... mon mari fait les repas et je bosse (lui aussi mais horaires normaux de bureau..) - j ai l impression de ne faire que travailler mais sans avoir bcp de demandes de bilan au cabinet ..    

On dirait moi il y 5 ans ... j'ai bossé presque 20 ans comme ça et j'ai dit stop, j'ai fermé mon cabinet et je suis allée m'installer plus loin : je revis.

J'ai subi "la dictature" des écoles qui me refusaient toutes pec sur le temps scolaire, j'arrivais seulement à avoir les maternelles à partir de 16h15 Neutral Je faisais des domiciles aux alentours je passais parfois 1 heure dans ma voiture sur 1 matinée.

Par contre JAMAIS je n'ai fait 3 heures de rab' pour la paperasse : j'ai 1 comptable depuis toujours donc compta = 10 mn par mois, je fais les DAP pendant la séance, je tape mes CRBO sur les absents, je télétransmets pendant la séance ( les gens me donnent le chèque rempli + CV en début de séance), je farfouille le net sur les absents ou quand le patient est là et que je cherche 1 truc précis qui m'est venu à l'instant. Je reçois les parents en début de séance comme ça je ne déborde pas sur le suivant.

En fin de journée je pars en même temps que mon dernier patient Wink

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par salomeslalome le Ven 6 Avr 2018 - 11:21

Je travaille également de 9h30 à 17h voire moins et pas le mercredi. Je remplis mon agenda. Donc je pense aussi que ça dépend complètement de l'endroit où est situé le cabinet.
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Marie le Ven 6 Avr 2018 - 11:35

itoon a écrit:Je suis la seule Ortho du village qui est un peu "village dortoir " + 1 Ecole primaire - (1700 habitants) - je vois 25 patients en cabinet , il paraît que c est la moyenne pour le nombre d enfts ds l Ecole - Donc , j ai de la place , sachant que je débute le cabinet à 16h ( pas de demande pdt heures scolaires)  sauf le mercredi où je suis là l après-midi..       Et je n ai pas comme certaines 6 demandes/semaine !!!!   Donc je cours comme pas possible le reste du temps pour les domiciles... je débute mes journées à 10h et termine à 19h    + ménage du cabinet + 3h pour papiers télétransmission compta bilan recherche de jeu ou matériel.  Mes journées se terminent svt à 23h voire plus ... Je ne trouve pas que ce soit très plaisant comme vie ... mon mari fait les repas et je bosse (lui aussi mais horaires normaux de bureau..) - j ai l impression de ne faire que travailler mais sans avoir bcp de demandes de bilan au cabinet ..    

Je n'ai pas très bien compris ton message initial... Comme Supercali j'y avais vu une remise en question des autres orthos "Si elles travaillaient plus il n'y aurait pas autant d'attente".
Cependant, en lisant ton programme de la journée, j'ai l'impression que tu es tout autant débordée que tes collègues, non ? Alors que tu n'as pas d'enfants à t'occuper en rentrant le soir ni de repas à préparer ni d'activités...(je ne critique pas !) Par conséquent je ne comprends toujours pas le questionnement initial ?

Pour mon cas perso, je suis seule ortho dans un village de 3500 habitants. J'ai 60 RDV environ de 9h à 17h30, sauf le vendredi aprèm que je garde pour la paperasse ou mes RDV persos et où je finis plus tôt pour aller chercher mon fils de 4 ans à l'école à 16h30. J'ai exactement le même fonctionnement que Pirouette.
Je ne peux pas / veux pas faire plus car je suis seule pour m'occuper de lui et tant pis si je ne peux pas absorber toutes les demandes... Quand il sera ado et préférera ses copains à sa pauvre mère, j'aurai la possibilité de bosser plus.
Pour l'administratif je fais également comme Pirouette, je cale tout sur mon temps de présence au cabinet (sauf exception genre CR ultra urgent à rendre pour hier, mais ça reste anecdotique) Je ne fais plus de liste d'attente car j'étais bien incapable de donner un délai et comme je prends beaucoup "d'urgences" notamment neuro ou tout-petits avec pathologie, les langage écrit de 10 ans (par ex) sur liste d'attente pouvaient y rester trèèèèèès longtemps et je ne trouvais pas ça honnête.


Dernière édition par Marie le Ven 6 Avr 2018 - 11:59, édité 2 fois
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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

Message par Annet le Ven 6 Avr 2018 - 11:53

Effectivement, je pense que tout dépend de la manière de travailler de chacun.

Je travaille en mixte: 2 journées en salariat et le reste de la semaine au cabinet. Je travaille 5 jours et 1/2 par semaine avec entre 50 et 60 rdv au cabinet (en fonction des absences des patients) en plus de mon travail à l'IME donc.

Mes journées au cabinet sont très denses : 8h-12h, 12h30/13h-18h30/19h. Je reçois beaucoup de patients avec des pathologies lourdes et notamment beaucoup de patients autistes. Du coup, je n'ai pas un turn over très important. Les mêmes patients viennent plusieurs fois par semaine, d'autres sont suivis depuis plusieurs années au cabinet. En plus, les collègues aux alentours renvoient vers moi les patients TSA. Je ne sais pas si elles ne souhaitent pas/ne se sentent pas capables/légitimes pour assurer ces rééducations mais dans tous les cas, les demandes de ce type fusent. J'en refuse chaque semaine, j'ai renoncé à compter combien. Je ne tiens pas de liste d'attente puisque je ne sais pas quel délai annoncer.
Je ne peux pas, en effet, envoyer au bout d'un moment les patients vers d'autres collègues (et pourtant j'aimerais bien!) et je garde les mêmes pendant un bout de temps! Je ne sais pas trop comment faire autrement.

J'essaie de profiter des absents pour rédiger les CR mais bien souvent je dois les faire le soir ou les week-end parce que j'ai du mal à être concise mais surtout parce que pour ces prises en charge particulières il me semble important de noter beaucoup d'observations et de qualitatifs plus que des chiffres.

Bref, vaste question qui tourne un peu en boucle en ce moment.
J'attends un heureux évènement et je ne me vois pas du tout continuer à travailler de cette manière. J'ai déjà un peu réduit par rapport aux années précédentes mais pas facile d'orienter les patients ailleurs. Je pense que j'essayerai de chercher quelqu'un pour travailler avec moi (un autre bureau est disponible au cabinet) mais pas sûre de trouver...

Du coup, j'en profite pour vous demander comment vous vous organisez/ vous vous êtes organisées quand vos enfants étaient petits ou quand vous avez voulu modifier votre manière de fonctionner?

(désolée si je pollue le sujet initial! Est-ce qu'il faudrait en ouvrir un autre?)

Annet

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Re: ortho débordée - liste d'attente - incompréhension ?

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