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Une collaboration qui sent mauvais! Besoin de vos lumières svp!!!! (salariat déguise?)

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Message par Digisonic Ven 3 Sep 2010 - 23:13

Bonsoir chers collègues,
Je suis diplômée depuis juillet. j'ai signe dans la foulée un contrat de collaboration qui me semblait alléchant avec une titulaire sympa dans un cabinet de groupe réputé. Jetais ravie mais je déchante! J'ai vraiment la sensation que mon contrat est a la limite de l illégalité! (un salariat déguise?)
La titulaire réduit son temps de travail au quart et jeffectue les trois quart restants des rdv. Elle cherche a reduire son temps de travail pour partir a la retraite en douceur et me ceder la patientele. Mon planning est déjà plein avec des pathos passionnantes Certes, mais j'ai comme l'impression de me faire arnaquer Avec la retrocession!! Sans compter que les 2 autres associées du cabinet me proposent un contrat de collaboration avec chacune d'entre elles pour assurer le surplus de rdv....

Bref ça sent pas bon, je m'inquiète beaucoup! Que faire? Modifier mon contrat en contrat dassociation ou de cession avec échelonnement des paiements?
.... Ou prendre mes jambes a mon cou?
Merci

( désolée pour les fautes de frappe je vous écris depuis mon téléphone au fond de mon lit sous xanax Sad lol)

Digisonic

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Message par laurent Gretcha Sam 4 Sep 2010 - 0:11

Si ce n'est pas très clair et si tu t'inquiètes, je pense que tu devrais essayer d'avoir plus de renseignements (sur ce que tu ne trouves pas clair...). Mais de toutes façons personne ne peut t'obliger à travailler plus que tu ne le peux/veux, ni changer ce qui est écrit dans le contrat signé, ni te forcer à prolonger une collaboration qui te pèse...
Tu parles d'arnaque avec la rétrocession. Pourquoi?
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Message par Digisonic Sam 4 Sep 2010 - 9:12

Merci pour ta réponse rapide, j'en n'ai pas dormi! La rétro est de 25%ce qui me semble être un pourcentage qui se pratique. Ce qui m'ennuie c'est que ma titulaire travaille un jour par semaine ( jour oumoi je ne peux pas travailler faute de bureau, ça m'arrange pour l'instant mais du je veux travailler plus ça ne sera pas possible!) souhaite que l'on partage les séances Dun même patient, et sera absente lorsque je viendrai travailler. Ne ressemblé-ce pas davantage a un remplacement du coup? Je crains d'être dans lillegalite pour l urssaf qui risque de pointer un salariat déguise. Rt puis je crains aussi mètre trompée sur mon projet de rachat de patientele a l'issue de cette collaboration. Ma titulaire part la retraite et je me dis que j'aurais tout intérêt a lui demande de faire un contrat dassociation avec un montant mensuel correspondant au rachat decpatientele. Qu'en penses-tu?
Je suis un peu perdue et un peu abasourdie par le comportement des 2 autres collègues du cabinet qui souhaitent une rétrocession sur les patients qu elles menverraient faute de place.,. Je trouve ça très très moyen Dun point de vue éthique! Les patients ne sont pas des pions que l'on dispose stratégiquement pour faire des sous! Me trompe je?

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Message par laurent Gretcha Sam 4 Sep 2010 - 10:18

Plusieurs points:
• normalement il n'est pas possible de proposer une collaboration s'il n'y a pas possibilité pour le collaborateur de gérer son temps de travail. Le fait qu'il n'y ait qu'un bureau pose donc déjà un problème.
• c'est la première fois que j'entends parler de partage systématique de séances pour tous les patients... ça peut arriver, ponctuellement en raison de planing ou de différents axes de prise en charge, mais jamais à ma connaissance dans ces conditions. Un moyen de "conserver la main" sur ces patients?
• pour l'urssaf je ne sais pas, mais j'ai l'impression que c'est davantage la titulaire qui devrait craindre ça
• pour le projet de rachat de clientèle, il faut en parler avec la titulaire. Mais de toutes façons ça sera une (grosse) discussion, vos intérêts ne sont pas les mêmes. Et pas uniquement sur le plan financier
• pour tes collègues, si tu n'as pas signé de contrat avec elles, elles ne peuvent rien te demander. De toutes les façons, si elles ne peuvent pas prendre certains patients, et si toi tu as du temps, c'est normal que tu les prennes en charge. Sans rien leur devoir. Et faire attendre ces patients plutôt que d'accepter de ne pas les prendre en charge n'est pas très déontologique de leur part, c'est vrai, mais il faut savoir que ce comportement existe...
Si l'on suit tout ce que tu nous dis, il est évident qu'on prendra parti pour toi. Et personnellement j'ai tendance à voir plus facilement les abus de la part de titulaires que de la part de collaborateurs (même si ça existe aussi). Et comme personne (pour l'instant) n'a remplacé Pluieinterm pour la défense des titulaires qui permettent aux débutants d'entrer dans le libéral...
Alors quand tout le monde est d'accord, c'est vrai qu'on peut partager le même bureau, changer les termes du contrat, s'arranger etc. Mais dans le cas contraire, on devrait prendre en compte les textes, l'usage ou la déontologie.
Dans ton cas je crois que tu devrais te faire à l'idée que c'est une période d'apprentissage, pour travailler (et donc apprendre) le temps de ton contrat, mais il faudrait peut-être renoncer à envisager le rachat, surtout avec ces collègues qui ne te considéreront probablement jamais sur un pied d'égalité, non?
Bon courage de toutes façons.
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Message par Zazita Sam 4 Sep 2010 - 14:08

Bonjour
je n'ai pas tout bien compris, mais la sensation que j'en ai en te lisant, digisonic, c'est que tu es un peu utilisée comme une "spontex" qui serait là pour "éponger" tous les "débordements" de tes collègues, et si on peut t'essorer jusqu'au bout, on n'a pas l'air de se gêner !
tu n'es pas là pour rattraper et arranger les emplois du temps des autres, et qui plus est, pour leur servir de tirelire... avoir un contrat de collaboration avec trente six personnes me semble fumeux... d'autant plus si tu es censée devenir "titulaire" d'ici quelques mois, j'ai effectivement peur qu'elles n'arrivent jamais à te considérer comme n'étant pas leur subalterne... ou alors comme l'évoquait Laurent, ça peut se passer entre collègues avec qui ça fonctionne bien et où régulièrement l'une fait une concession envers l'autre ou lui arrange une situation de manière exceptionnelle....
je n'ai pas bien compris si tu avais signé un contrat de collaboration qui débouchait sur un acte de vente ou pas... peut-être pourrais-tu nous en dire davantage...
seule petite chose qui puisse te consoler, une partie des personnes participant à ce forum a eu affaire un jour ou l'autre à des histoires de collaboration pas nettes nettes et j'ai l'impression que lorsqu'on ne sent pas un plan, il vaut mieux se fier à ses intuitions et changer de cap... mais je ne sais pas jusqu'où tu es engagée avec ce contrat...
en tout cas, si tu en arrives à perdre le sommeil, c'est que c'est suffisament loufoque comme proposition pour être étudié avec prudence !
Essaye peut-être de te tourner vers le service juridique de la fno pour y voir plus clair, ou alors comme le suggère Laurent, faire tes armes en tant que collaboratrice dans ce cabinet ou ailleurs avant de te lancer dans un rachat... d'autant plus qu'ayant moi-même eu affaire à une illuminée, je peux te dire que cela fait du bien de rencontrer d'autres titulaires avec lesquelles s'instaure un climat de confiance et de respect réciproque et je trouve franchement dommage qu'on ait déjà réussi à te dégoûter alors que tu ne fais que commencer ! Courage, il n'y a pas que des titulaires qui rayent le parquet avec leurs implants en or plaqué... tiens-nous au courant de la suite ! bon week-end
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Message par Invité Sam 4 Sep 2010 - 18:07

Hello!
non, je ne remplacerai pas Pluie, mais il y a plusieurs choses que je ne comprends pas...

Je suis ok pour le bureau du lundi, soit! ok pour le salariat déguisé aussi, mais ça reste le problème de la titulaire! ok pour la rétro aussi, mais ça se négocie et il faut voir réellement quel est le coût effectif pour faire tourner le cabinet.

Mais qu'appelles-tu "partager les séances d'un même patient"? Moi, j'entends "partage de séances sur une même DEP" et je ne vois pas où est le problème! mais ce n'est peut-être pas ça que tu évoques?

Ensuite, là où je ne rejoins pas Laurent, mais des éléments doivent m'échapper, quel est le mal à signer un contrat de collab avec les autres associées pour absorber les nouvelles demandes???
ça se fait couramment non ou je suis retournée à Mickeyville? Shocked
Quand une collab arrive dans un cabinet constitué de plusieurs associés, elle signe un contrat avec chacune des titulaires qui veut lui donner des patients, non?

Bref, tout ceci n'est pas très clair, donc 2 solutions:
-soit je n'ai absolument rien compris à ta situation (fort possible)
-soit effectivement, ça "sent mauvais" et j'essaierais de voir les titulaires pour crever l'abcès

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Message par hem hem Dim 5 Sep 2010 - 22:18

Je suis toujours épatée par le nombre de sujets sur la collab ! N'y a t'il toujours pas de cours de déont sur cette pratique?
Digisonic, j'ai envie de te demander pourquoi tu as accepté de signer un contrat si tu n'as pas de bureau , si la rétro est maousse costaud et si le boulot ne manque pas dans le coin pourqoui racheter une patientèle?
Autre chose, tu parles de collègues sur le groupe médical; comment vous entendez vous? C'est un point à ne pas négliger si tu souhaites t'implanter !

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Message par laurent Gretcha Lun 6 Sep 2010 - 1:05

tiare a écrit:Mais qu'appelles-tu "partager les séances d'un même patient"? Moi, j'entends "partage de séances sur une même DEP" et je ne vois pas où est le problème! mais ce n'est peut-être pas ça que tu évoques?
Ce que moi j'avais compris, Tiaré, c'est que la titulaire voulait partager *toutes* les prises en charge... Sinon bien sûr qu'il n'y a rien à redire, à partir du moment où tout est discuté et pas imposé. Vu d'ici (de loin, c'est vrai) il me semble que la titulaire continue à tout gérer, en choisissant son temps de travail tout en continuant d'imposer ses méthodes de travail, alors qu'il me semble que la collaboratrice doit toujours pouvoir gérer son exercice professionnel comme elle l'entend.

Ensuite, là où je ne rejoins pas Laurent, mais des éléments doivent m'échapper, quel est le mal à signer un contrat de collab avec les autres associées pour absorber les nouvelles demandes???
Aucun, mais Digi dit avoir son planning déjà plein (et des problèmes à résoudre) et j'imagine (?) les autres qui s'approchent, qui veulent aussi avoir un peu de rétrocession toute fraîche. Mais je suis peut-être trop méfiant ou pessimiste... de toutes façons tout comme toi je suis un peu trop loin pour juger avec juste qqs éléments et un seul point de vue.
Alors où sommes-nous ce coup-ci? Mickeyville, Chicago ou Gotham City? Smile
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Message par Invité Lun 6 Sep 2010 - 8:00

laurent Gretcha a écrit: Mais je suis peut-être trop méfiant ou pessimiste...
D'habitude, ce n'est pas toi qui es si méfiant Laughing
J'ai une autre interprétation de la situation de digisonic, qui ne me paraît pas si grave, mais surtout liée à des incompréhensions et un manque de communication. Rien qu'à la lecture du texte de digisonic, on ne sent pas qqch de très clair dans sa tête (ce n'est pas une critique Digisonic! mais ça montre bien ton désarroi), et il me faut plusieurs lectures pour essayer de comprendre...

Mais en général, c'est moi qui suis plutôt naïve (de moins en moins certes) joker1
Laurent, tu penses quoi du "village dans les nuages"?

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Message par mlaurebb Lun 6 Sep 2010 - 13:08

Bonjour,

Je ne suis pas choquée par le fait que les associées te proposent d'autres patients, ça se pratique effectivement souvent : et puis tu as une journée de libre non?
Bon, par contre, ça va peut-être te faire des comptes d'apothicaires pour savoir qu'est ce qui revient à qui à la fin du mois...
Comment sont liées ces 3 associées : elles ont chacune un numéro de téléphone et donc une patientèle bien distincte? ou elles fonctionnent comme un cabinet de groupe et se partagent les demandes de bilan?

--> Si elles sont "séparées", tu dois 25% à chacune sur la base des patients que chacune te présente... Vois les comptes à la fin du mois!! Et une fois que tu es leur associée, tu en fais quoi de leur patients? Pour moi, solution trop compliquée, trop de discussion, porte ouverte aux problèmes...
--> Si cabinet de groupe, tu dois 25% en tout, donc chacune perçoit 1/3 de 25% (J'ai eu 2 titulaires dans un cabinet de groupe, je versais la moitié à l'une et la moitié à l'autre). Là encore, ça ne paraît pas correspondre à ta situation...

Quant au moment même de la cession, il faudra tenir compte du fait que c'est toi qui a fait tourner le cabinet puisque présente plus souvent qu'elle, et là, il faudra que tu te fasses aider juridiquement parlant... Je pense qu'il aurait fallu peut-être négocier davantage pour ne pas donner autant d'argent en rétro... combien elle te cède sa patientèle? Je crois que ce qui peut se faire c'est défalquer les rétro ou une partie sur le prix de la cession...mais là mes connaissances s'arrêtent!

Bon courage, et tiens-nous au courant! Wink
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Message par Molortho Mer 8 Sep 2010 - 13:28

édité pour cause de "je ne voudrais pas qu'on m'identifie"


Dernière édition par lorthomo le Mer 5 Jan 2011 - 12:46, édité 1 fois
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Message par mlaurebb Mer 8 Sep 2010 - 13:36


Oui enfin dans ton cas, l'ortho s'enrichit littéralement sur votre dos!! affraid
Ca fait harem ton truc : je m'occupe bien de chacune, chacune son bureau, son PC, son matos....et en contrepartie je me sers largement!!
Sérieux, il ne faut pas accepter des choses pareilles!!!

Autant je trouve ça délicat quand il y a 2 collab à mi-temps pour une ortho car parfois pas trop le choix, mais 12 jours de réto/semaine!!! N'importe quoi!!! affraid

Dsl, mais c'est un cri du coeur...


Dernière édition par mlaurebb le Mer 5 Jan 2011 - 13:15, édité 1 fois (Raison : pour garantir l'anonymat d'une collègue)
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Message par propylene Mer 8 Sep 2010 - 13:57

Oui mais ça arrange tout le monde apparemment.

Je trouve que le souci c'est quand le ou la collab travaille plus que le ou la titulaire.

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Message par mlaurebb Mer 8 Sep 2010 - 14:04

propylene a écrit:Oui mais ça arrange tout le monde apparemment.

Je trouve que le souci c'est quand le ou la collab travaille plus que le ou la titulaire.

Bon alors si ça le monde, cet orthophoniste peut avoir à l'aise 4 collab à lui tout seul, et toucher l'équivalent de 12 jours par semaine de rétro... Suspect
Les collab réusnies travaillent bien plus que le titulaire non? 2 fois plus! Ou alors on n'a pas les mêmes semaines...

C'est quand même pas normal rassurez-moi!!
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Message par laurent Gretcha Mer 8 Sep 2010 - 14:42

Je pense comme mlbb, ça fait un peu négrier, ou mac... un peu hors limite de notre déontologie qui nous oblige à gagner de l'argent par nos séances, alors que les rétros devraient servir à partager les frais.
Et le fait que ça arrange tout le monde ne change rien à l'esprit. Sauf si le montant des rétro est très très raisonnable...
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Message par propylene Mer 8 Sep 2010 - 15:46

Ben voilà, dans le cas précis, on ne connaît pas le taux de rétro! Wink
Mais, en effet, il est plus que probable que les rétro perçues dépassent les frais réel...

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Message par Molortho Mer 8 Sep 2010 - 16:21

Oui, plus que probable ! Very Happy
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Message par Al€x-ja Mer 5 Jan 2011 - 12:13

N'y a-t-il une règle/loi qui dit qu'au-delà de 21000€ de rétrocession, on devient chef d'entreprise (et serait soumis à d'autres impots ou taxes)?
Je pense qu'une titulaire m'a parlé de ça une fois.... Question
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Message par laurent Gretcha Mer 5 Jan 2011 - 14:17

Jamais entendu parler de cette loi, mais 21000 € !!! affraid
Y'a pas, j'arriverai jamais à me faire à de tels montants pour, en théorie, partager les frais et son expérience...
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Message par Invité Mer 5 Jan 2011 - 14:35

Mais ne sommes-nous pas déjà considérés comme chef d'entreprise, à partir du moment où on a un numéro siret?

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Message par orthobreizh Mer 5 Jan 2011 - 14:59

Moi aussi j'ai entendu dire par ma collègue ( mais il faut que je lui redemande) que lorsque les rétrocessiosn deviennent exorbitantes, le titulaire doit s'acquitter d'une TVA ou autre taxe.
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Message par Pirouette Mer 5 Jan 2011 - 15:10

laurent Gretcha a écrit:Jamais entendu parler de cette loi, mais 21000 € !!! affraid
Y'a pas, j'arriverai jamais à me faire à de tels montants pour, en théorie, partager les frais et son expérience...

Tu sais on y est vite : il te suffit de 2 collaboratrices à 45 / 50 RV chacune et 25 % de rétrocession sif1
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Message par Invité Mer 5 Jan 2011 - 15:12

Ouiiiiiiiiiii, ça me revient!!!! mon comptable me faisait remplir une déclaration particulière (DADS2) pour le montant des rétros que je donnais à ma titulaire.
Donc je suppose que si déclaration spécifique il y a, il y a "contrôle" et éventuellement "taxation" à partir d'un certain montant, mais je ne sais pas lequel.
On doit y mettre les frais de comptable, avocat, si cela dépasse 500€/an me semble-t'il... (mais bon, chiffre à vérifier!)

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Message par laurent Gretcha Mer 5 Jan 2011 - 15:15

Ah bon, on peut prendre 2 collaboratrices??.... j'aurais juré que... je croyais que...
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Message par Invité Mer 5 Jan 2011 - 15:29

Si ces 2 collab réunies ne font pas plus de RV que toi, je pense que c'est possible... cf d'autres posts.
Je vais citer Blier dans "le grand blond": "merde on tourne en rond, merde on tourne en rond, merde on tourne en rond..."

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