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Message par chevêchette le Jeu 10 Jan 2019 - 15:00

Bonjour, la semaine dernière j'ai reçu une petite fille de 17 mois et dès le début de l'anamnèse la maman me dit qu'elle vient de débuter au CAMSP mais qu'il n'y a pas d'orthophoniste et c'est le pédiatre du CAMSP qui a fait l'ordonnance. Bien sûr je ne fais pas le bilan en expliquant l'histoire de double pec à la mère. Elle en reparle au CAMSP qui me contacte et m'envoie une attestation qui fait référence à l'article R314-122 du code de l'action sociale et des familles.
Je suis donc allée voir cet article sur internet et il s'avère donc que cette situation est prévue avec facturation par la sécu!!
Je vais donc la recevoir de nouveau pour le bilan et j'enverrai cette attestation en même temps que la DAP....... et on verra bien.......
D'après ce que j'ai compris cela se pratique fréquemment dans le département. Dommage qu'aucune consoeur ne l'évoque ouvertement:(
De toute les manières en cas de problème j'ai le certificat et je me retournerai contre le CAMSP si je dois être inquiétée plus tard par la sécu.
Certains d'entre vous fonctionnent-ils déjà avec cet article?
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Message par veronique hortet le Jeu 10 Jan 2019 - 15:27

C'est effectivement cet article qui prévoit des "dérogations". Mais il faut que l'établissement nous adresse cette "demande de dérogation" à l'appui de la prescription, et que la CPAM accepte cette dérogation. Il faut donc avoir l'acceptation de la CPAM avant de commencer les soins. Les modalités de cette acceptation varient d'une caisse à l'autre, donc il faut se renseigner auprès de sa propre caisse (ou des représentants en CPD), pour savoir comment ça fonctionne chez toi.

En tout cas, le fait que l'établissement n'ait pas d'orthophoniste dans son équipe n'équivaut pas d'office à une dérogation, car que le poste soit pourvu ou pas n'empêche pas que l'orthophonie fait partie du budget qui lui est alloué et sur lequel, théoriquement, il doit prendre pour payer les orthophonistes à l'extérieur s'il n'y en a pas dans l'établissement. Article 314-26 : "les soins paramédicaux, y compris d'orthophonie, sont inclus dans ce forfait, que les soins soient réalisés dans la structure ou qu'ils le soient en libéral par le biais d'un conventionnement avec un professionnel de santé".

De nombreux établissements prétendent qu'ils n'ont pas les fonds nécessaires et s'appuient sur cet article 314-122, pour demander une dérogation. Je doute que les CPAM acceptent toutes les dérogations systématiquement.
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Message par laurent Gretcha le Jeu 10 Jan 2019 - 15:52

Entièrement d'accord avec Véronique, sauf que la demande de dérogation est adressée à la Caisse par l'établissement qui nous fera parvenir, le cas échéant, un exemplaire de l'accord reçu. A moins que ce que tu appelles attestation faisant référence etc soit l'accord fourni par la cpam...
Tout ça sous réserve bien entendu d'interprétations et/ou tolérances locales, que les CPD pourront te transmettre.
Je rajouterais juste que tu peux faire ton bilan tranquillement, chevêchette, les bilans ne sont pas concernés par la double prise en charge.
Tu as donc un peu de temps pour te renseigner. Smile
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Message par veronique hortet le Jeu 10 Jan 2019 - 16:11

laurent Gretcha a écrit:Entièrement d'accord avec Véronique, sauf que la demande de dérogation est adressée à la Caisse par l'établissement qui nous fera parvenir, le cas échéant, un exemplaire de l'accord reçu. A moins que ce que tu appelles attestation faisant référence etc soit l'accord fourni par la cpam...
Tout ça sous réserve bien entendu d'interprétations et/ou tolérances locales, que les CPD pourront te transmettre.
Je rajouterais juste que tu peux faire ton bilan tranquillement, chevêchette, les bilans ne sont pas concernés par la double prise en charge.
Tu as donc un peu de temps pour te renseigner. Smile

Dans mon secteur, l'établissement doit joindre une "demande de dérogation" à la prescription. L'orthophoniste envoie le tout avec sa DAP à la caisse du patient. La non-réponse sous 15 jours vaut acceptation de la dérogation.

Mais comme le dit Laurent, c'est une pratique locale. Apparemment, chaque CPAM fonctionne différemment !

Autre question que je me pose, en écrivant ma réponse : c'est la règle de fonctionnement qui a été discutée en CPD et qui nous a été confirmée par écrit par la CPAM. Quid des autres caisses ? La MSA siège en CPD, donc est OK avec ce fonctionnement, mais les autres caisses ? Je n'ai jamais été confrontée au problème, je n'ai donc pas eu l'occasion de poser la question.
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Message par hem hem le Ven 11 Jan 2019 - 8:30

Selon la FNO, c'est à l'ortho d'envoyer la DAP (avec prescription du médecin de l'établissement et courrier de demande de dérogation effectué par l'établissement); ça me semble logique, ne serait ce que pour être certain que la DAP a bien été envoyée et connaitre la date de l'envoi.
En pratique , je constate que les établissements sont nombreux à garder le budget ortho et à nous demander d'effectuer une demande de dérogation....

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Message par laurent Gretcha le Ven 11 Jan 2019 - 10:42

Tu es sûre hem hem? Les textes (que j'ai lus quand ils sont sortis), les interprétations faites sur forums et FB (et ici je crois), les retours d'expérience etc, même variés, m'ont toujours fait penser que le principe de base, c'est que c'est l'institution qui doit effectuer les demande de dérogation. Et contrairement à toi je trouve ça bien plus logique: la demande est faite par la structure qui la principale bénéficiaire du dispositif puisque ça lui éviterait de payer. La dap sera envoyée ensuite, une fois que la dérogation est acceptée, par l'ortho qui doit joindre l'autorisation de dérogation (et qui connaîtra donc la date, la durée de la dérogation etc)...
En plus du fait que (de mon point de vue) c'est le texte officiel (en dehors bien sûr d'expériences/d'interprétations isolées de certains départements) il y a aussi d'autres avantages: le médecin de la structure demande au médecin conseil, ils se débrouillent... et l'ortho n'a pas à s'ajouter des démarches administratives.
Smile

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Message par veronique hortet le Ven 11 Jan 2019 - 11:43

laurent Gretcha a écrit:En plus du fait que (de mon point de vue) c'est le texte officiel

Le texte officiel parle de dérogation, mais ne parle pas du tout des modalités de cette dérogation. Donc chaque caisse fait sa petite sauce !
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Message par chevêchette le Ven 11 Jan 2019 - 13:23

bonjour dans le cas de ce camsp il est rattaché à un hopital public donc ça semble impossible de faire une convention avec paiement par l'établissement; et du coup je me dis que c'est de l'argent public; je sais c'est un raisonnement débile Embarassed
pour les établissements privés associatifs il est plus facile d'obtenir une convention
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Message par hem hem le Ven 11 Jan 2019 - 16:35


Laurent, je n'arrive pas à faire une copie ici de l'intégralité du PDF de la FNO, voici le résumé en ce qui concerne les EMS
OUI à titre DÉROGATOIRE SI : les soins ne peuvent en raison de leur intensité ou de leur technicité être assurés par l’établissement ou le service de façon suffisamment complète ou suffisamment régulière. L’orthophoniste établit une Demande d’Accord Préalable avec la prescription du médecin attaché à l’établissement. Les soins sont facturés à l’assurance maladie.

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Message par laurent Gretcha le Ven 11 Jan 2019 - 17:13

Merci Smile
Je me souviens bien de ces raisons pouvant motiver une demande de dérogation, ce sont les modalités qui m'étonnent. Tes deux dernières phrases quoi.
Je vais rechercher (dès que j'ai du temps) pourquoi je pensais ça, je ne me souviens plus précisément et ça m'énerve! Rolling Eyes
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Message par veronique hortet le Ven 11 Jan 2019 - 17:45

laurent Gretcha a écrit:Merci Smile
Je vais rechercher (dès que j'ai du temps) pourquoi je pensais ça, je ne me souviens plus précisément et ça m'énerve! Rolling Eyes

Peut-être tout simplement parce que TA CPAM fonctionne comme ça. Donc tu as pris cette habitude-là.
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Message par laurent Gretcha le Ven 11 Jan 2019 - 19:20

Ben non véronique, l'IME avec qui je travaille a toujours accepté de payer sans chercher à demander de dérogation... Je ne sais même pas ce que m'indiquerait ma cpam...
Merci Wink
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Message par chevêchette le Ven 11 Jan 2019 - 21:00

Bonsoir Laurent l'ime avec lequel tu travailles n'est sans doute pas un établissement public. Il y a une différence entre le privé où ils fonctionnent par prix de journée et les hopitaux qui sont en dotation globale Very Happy
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Message par Laziza45 le Sam 12 Jan 2019 - 14:37

chevêchette a écrit:bonjour dans le cas de ce camsp il est rattaché à un hopital public donc ça semble impossible de faire une convention avec paiement par l'établissement; et du coup je me dis que c'est de l'argent public; je sais c'est un raisonnement débile Embarassed
pour les établissements privés associatifs il est plus facile d'obtenir une convention

Ici le CAMSP (hôpital) établissait bien des conventions avec les orthophonistes, après des négociations où plusieurs d'entre nous avaient été invitées.
Je ne suis pas sûre qu'ils continuent...

Et pour la facturation, le règlement était plutôt rapide! (là aussi, il y eu un accord, et vu avec la chef comptable)


Dernière édition par Laziza45 le Sam 12 Jan 2019 - 14:39, édité 1 fois (Raison : précision)
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Message par veronique hortet le Lun 14 Jan 2019 - 8:56

Ici, le CAMSP dépend d'une association. Ils prétendent qu'ils n'ont pas le budget pour faire des conventions avec les orthos et vont donc faire des demandes de dérogations systématiquement ! A suivre ! Car ça me parait impensable que la CPAM accepte toutes ces "dérogations" systématiques, sans sourciller ! Enfin, d'après la responsable du CAMSP, ça a été discuté (et validé) avec l'ARS !
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