installation inattendue

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Re: installation inattendue

Message par Invité le Mar 11 Jan 2011 - 7:33

Trêve de plaisanterie (rapport à mon comm précédent), peut-être que ce serait bien de faire apparaître ce point dans le livre de Guillaume, même si je n'y adhère pas complètement.
En effet, j'ai parlé plus haut de pêché de jeunesse, tout simplement parce que je ne savais pas, "à l'époque", que ça se faisait.
Certains penseront que ça coule de source, mais la preuve, pas forcément...
Et sans penser à mal, bien au contraire! j'étais bien convaincue, en toute bonne foi, d'avoir fait les choses dans les règles.
Mais bon, franchement, si un jour une ortho m'appelle pour me prévenir de son installation, je vais lui dire quoi? bah finalement pas plus que si elle était déjà installée...

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Re: installation inattendue

Message par althea_ le Mar 11 Jan 2011 - 9:49

Bonjour,
Allez, je vais me faire l'avocat du diable, je trouve que vous montez drôlement sur vos grands chevaux là!
OK, cette ortho a été malpolie, mais rappelons qu'elle a bien le droit de faire ce qu'elle veut (dans la limite de la légalité).
Oui, elle aurait pu appeler pour se présenter plutôt que d'envoyer un courrier, mais comme dit Tiaré, si elle avait appelé en disant "bonjour, je vous annonce que je m'installe en face de chez vous", Emilie aurait été contrariée quand même...

Le problème c'est qu'on peut se sentir territorial (comme l'indiquent les nombreux chats de nos avatars), mais je pense que justement si on est bien installé sur le "territoire", qu'on fait du bon boulot, il n'y a rien à craindre d'une nouvelle arrivée!

Quand je me suis installée à Paris, j'ai repris le cabinet d'un podologue, et il y avait déjà une ortho 50m plus haut dans la même rue (moi au 34, elle au 32).
Bien sûr je l'ai appelée avant parce que je suis polie, mais c'était surtout pour savoir s'il y avait une patientèle suffisante dans le quartier que pour avoir son "autorisation".

Ensuite j'ai envoyé des courriers aimables à toutes les orthos du coin pour me présenter (j'ai donc parlé de mes formations spécifiques), et à Paris, il y en a vraiment beaucoup des orthos du coin!

Je crois qu'il faut vraiment calmer les esprits sur ce fil, et laisser une chance à cette ortho qui est peut-être malpolie, ou simplement maladroite, et se rappeler que la rue est à tout le monde, et que les patients ont le libre choix du thérapeute.

A nous d'être meilleurs, de toutes façons les médecins le savent en recevant nos CR, les patients le savent en voyant les résultats, en discutant avec nous, en constatant également notre amabilité, notre perfectionnisme, notre ponctualité, notre politesse...

althea_

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Re: installation inattendue

Message par prov le Mar 11 Jan 2011 - 10:50

tiare a écrit:Trêve de plaisanterie (rapport à mon comm précédent), peut-être que ce serait bien de faire apparaître ce point dans le livre de Guillaume, même si je n'y adhère pas complètement.
En effet, j'ai parlé plus haut de pêché de jeunesse, tout simplement parce que je ne savais pas, "à l'époque", que ça se faisait.
Certains penseront que ça coule de source, mais la preuve, pas forcément...
Et sans penser à mal, bien au contraire! j'étais bien convaincue, en toute bonne foi, d'avoir fait les choses dans les règles.

Idem pour moi.... Oui, je considère cela comme une erreur de jeunesse.
Je n'ai pas pensé à faire de courrier pour les médecins et paramédicaux du secteur, je n'ai pas pensé à faire un courrier aux orthos du secteur (j'en connaissais déjà 2 sur 3 suite à une collab).

Oups ! Erreur de jeunesse, je ne pensais pas que cela se faisait. Je n'ai pas informé les écoles (je pensais que c'était faire de la publicité...)

'Fin bon, j'aurais à le refaire, je referais TOUT différemment. J'apprendrais une installation dans le secteur, je prendrais mon téléphone en me disant que peut-être elle n'y a pas pensé....

Dans le cas présenté dans le premier post, je laisserais retomber un peu la pression (juste en face, quand même !!!) et j'appellerais pour organiser une petite rencontre autour d'un café, pourquoi pas ?




Edit : Trop reconnaissable, j'ai mutilé mon message. 'Scusez-moi ....


Dernière édition par Prov le Lun 17 Jan 2011 - 18:43, édité 1 fois

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Re: installation inattendue

Message par Molortho le Mar 11 Jan 2011 - 13:24

En fait, tout dépend de si elle a fait une enquête ou pas auparavant pour savoir s'il y avait un manque d'orthos dans le coin non ?
Dans la ville où je travaille, il y avait l'an dernier un bon 6 mois d'attente pour faire un bilan. Une ortho s'est installée en mai, elle avait envoyé un courrier environ 2 mois avant pour nous informer de l'ouverture de son cabinet. Nous l'avons très bien accueillie et lui avons envoyé bon nombre de patients. Maintenant son carnet de rv est presque plein. Il reste une petite liste d'attente plutôt raisonnable par rapport à ce qu'on a pu connaître il y a quelques mois. Je dois prochainement augmenter mon temps d'activité et je pense qu'ensuite nous pourrons travailler "en flux tendu", ce qui est génial pour les patients comme pour nous. Mais il est certain qu'une autre ortho qui viendrait alors s'installer serait moins bien accueillie... Ca ne fait envie à personne de devoir entrer en compétition avec d'autres si ? Enfin pas à moi en tout cas, je déteste le conflit ou le risque de conflit. J'aime nos repas au resto avec toutes les autres orthos de la ville (on se retrouve toutes, soit une dizaine, environ 2 fois par an pour un petit repas). J'aime mon petit confort, pouvoir travailler sans peur du lendemain.
Et il y a 6 mois d'attente voire plus tout autour de nous, à une vingtaine de kilomètres. Si une ortho souhaitant s'installer prochainement se renseignait auprès de moi, je ne pourrais que lui dire qu'elle ferait mieux d'aller un tout petit peu plus loin non ?

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Re: installation inattendue

Message par emilie22 le Mar 11 Jan 2011 - 19:01

Bonsoir,

comme je le disais sur un autre fil , je ne souhaitais pas créer de polémique Embarassed je suis désolée.

La surprise passée, je prends mon parti de suivre l'avis de Tiaré qui a dit que ça "aurait aiguisé son esprit de compétition" ! c'est une bonne façon de voir les choses, alors avec ma future associée nous avons eu plein d'idée entre hier et aujourd'hui pour relancer nos échanges avec nos partenaires, pour nous booster et faire vivre notre cabinet. On verra bien...
en toute cas merci pour toutes vos réactions, c'est bien d'avoir plusieurs points de vue ça permet d'avancer !

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Re: installation inattendue

Message par laitmiel le Mar 11 Jan 2011 - 19:46

Emilie,

Selon moi, loin de créer une polémique tu as (r)ouvert un débat intéressant ! Et cela nous fait réfléchir, chacun, chacune, à nos façons de communiquer entre collègues (et êtres humains, tout simplement).
Merci donc !

L.

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Re: installation inattendue

Message par Carine17 le Mar 11 Jan 2011 - 19:55

emilie22 a écrit:La surprise passée, je prends mon parti de suivre l'avis de Tiaré qui a dit que ça "aurait aiguisé son esprit de compétition" ! c'est une bonne façon de voir les choses, alors avec ma future associée nous avons eu plein d'idée entre hier et aujourd'hui pour relancer nos échanges avec nos partenaires, pour nous booster et faire vivre notre cabinet. On verra bien...
en toute cas merci pour toutes vos réactions, c'est bien d'avoir plusieurs points de vue ça permet d'avancer !
En ce qui me concerne, ces situations de compétition ne me stimulent pas, elles me glacent. Je suis une piètre commerciale, je ne sais pas "me vendre". D'autres font ça bien mieux que moi.
Résultat, la compétition s'accélérant par ici, je me suis repliée sur moi-même. J'en viens à me considérer comme une mauvaise ortho (puisqu'on ne vient pas me voir)

Non, vraiment, la compétition, ce n'est pas stimulant... No

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Re: installation inattendue

Message par Alain Alvo le Mar 11 Jan 2011 - 20:47

Car08 a écrit:En ce qui me concerne, ces situations de compétition ne me stimulent pas, elles me glacent. Je suis une piètre commerciale, je ne sais pas "me vendre". D'autres font ça bien mieux que moi.
Résultat, la compétition s'accélérant par ici, je me suis repliée sur moi-même. J'en viens à me considérer comme une mauvaise ortho (puisqu'on ne vient pas me voir)

Non, vraiment, la compétition, ce n'est pas stimulant... No

Bonsoir Carine.
Point de compétition dans le vocabulaire de quelqu'un qui fait son métier avec sa conscience et avec son cœur ... Nul n'est besoin de se vendre, il ne s'agit pas de commerce. Il faut garder la tête haute et ne pas se décourager, quoi qu'il arrive : les patients et les prescripteurs sauront voir clair, même si, temporairement, ils se laissent prendre ...
Bon courage, à toi et à tout le monde. flower

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Re: installation inattendue

Message par Invité le Mar 11 Jan 2011 - 23:13

Oui, quand je parle d'"esprit de compétition", il ne s'agit pas de faire plus de RV que Mme X ou M.Y, ou de me "vendre" de manière peu déontologique.
C'est juste que je trouve ça stimulant d'avoir un "concurrent", ça m'évite de me reposer sur mes lauriers, je n'aime pas quand les choses ronronnent trop (à part mon chat bien sûr cat ), sinon ça devient vite ennuyeux... pour moi!
Et puis ça fait des choses à raconter entre cops Twisted Evil (du style: "t'as vu? y'a machine qui s'est installée là! pfff quelle prétentieuse..., etc, etc...")
Je plussoie également Alain: les patients savent très bien faire le tri!

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Re: installation inattendue

Message par laurent Gretcha le Mer 12 Jan 2011 - 0:43

Le tri se fait, c'est vrai, mais en plus il y a également un "public" pour chaque "style". Des patients différents apprécient évidemment des personnalités orthophonistes différentes. Autrement dit, le fait d'être plutôt réservée n'est pas toujours un inconvénient. Et je suis sûr, Car08, que tu en auras bientôt la preuve, dans ta nouvelle région Smile

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Re: installation inattendue

Message par Carine17 le Mer 12 Jan 2011 - 7:41

Quand je parlais de "se vendre" ou de commerce, je pensais à des pratiques vues, vécues, ou entendues (ici ou ailleurs).
Cas concrets : l'ortho voisine fait un tiers payant systématique (sécu et mutuelle) à tout le monde (ça n'émeut pas la sécu...).
L'ortho qui s'installe distribue ses cartes de visite dans toutes les écoles du secteur.
L'ortho du cabinet d'à côté se déplace dans les écoles ou va y chercher des enfants.
L'ortho du cabinet d'en face fait des CR de 10 lignes qu'elle envoie dans la journée quand j'en fais de 3 pages mais avec 2 mois de retard. (des médecins m'ont déjà dit que mes CR étaient trop longs... )

Dans chacun de ces cas, il s'agit de petites villes (2 cabinets) ou de cabinets de campagne distants de quelques kilomètres (donc tout le monde connaît tout le monde).

Alors, c'est facile de dire que les patients (ou les médecins) feront le tri... Mais quand le cabinet se vide ou que le compte est dans le rouge, c'est dur de rester déontologique...

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Re: installation inattendue

Message par Carine17 le Mer 12 Jan 2011 - 7:59

Ah oui, et j'ai oublié le plus drôle, l'étude de marché dont on parle tant : appeler une collègue qui a passé une annonce pour un congé mat, se renseigner sur le nombre de patients, la liste d'attente, etc et s'intaller à 100 mètres de son cabinet pendant son absence non remplacée ! Shocked

Ceci dit heureusement qu'il y a des coins où les collègues t'accueillent à bras ouverts, t'envoient des patients et où le carnet de RDV se remplit en moins de 3 mois. Ca aussi, je l'ai vécu, et j'espère le revivre !


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Re: installation inattendue

Message par Stef le Mer 12 Jan 2011 - 9:37

Car08 a écrit:Quand je parlais de "se vendre" ou de commerce, je pensais à des pratiques vues, vécues, ou entendues (ici ou ailleurs).
Cas concrets : l'ortho voisine fait un tiers payant systématique (sécu et mutuelle) à tout le monde (ça n'émeut pas la sécu...)

Selon toi, faire un tiers payant systématique serait "déloyal" alors ?
Apparemment selon les régions, la sécu est plus ou moins tolérante sur ce point.Quand je me suis installée il y a 3 ans, jamais la sécu ne m'a interdit le tiers payant systématique alors que je l'ai clairement énoncé. Je pense aussi que selon les régions, les départements, les villes ou même les quartiers, la population fait que la sécu accorde (ou non) son aval pour le tiers payant.
Je pense que faire le tiers payant c'est effetievement plus confortable pour les patients et pour nous (sureté d'être payé) mais je peux vous dire qu'au niveau administratif, c'est parfois très très lourd....
Si l'ortho voisine fait le tiers payant, il me semble qu'on n'aura pas trop de souci à le faire....mais bien sûr il faut le vouloir.
Il est vrai que le tiers payant systématique fait penser aux patients au service gratuit, c'est pour ça que lors du bilan j'explique bien comment cela se passe.

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Re: installation inattendue

Message par Carine17 le Mer 12 Jan 2011 - 10:01

Je ne sais pas si c'est déloyal, mais ce n'est pas conventionnel. Et si ça marche chez moi (avec le même bassin de population) de faire au cas par cas, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas à 100m.



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Re: installation inattendue

Message par laitmiel le Mer 12 Jan 2011 - 10:09

Coucou Car08,

Là où j'exerce le tiers payant systématique (sécu + mutuelle) est légion, c'est même rare de trouver des paramédicaux qui ne le pratiquent pas. La sécu ne dit rien car c'est quelque chose d'ancré dans l'habitude des gens. Je pense qu'il y a des régions, des endroits où la sécu est moins regardante simplement parce que les professionnels de santé se heurtent à des conditions d'exercice qu'ils ne choisissent pas forcément. (j'ai essayé de ne pas faire le tiers payant, j'ai dû rapidement abandonner, aussi difficile à croire que cela paraisse. Il ne suffit pas de le vouloir pour l'imposer aux patients). Et le tiers payant intégral, même si cela paraît plus facile (ne pas réclamer d'argent aux patients) c'est un casse-tête administratif bien souvent.

L.

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Re: installation inattendue

Message par Stef le Mer 12 Jan 2011 - 10:13

+1 avec laitmiel....je ne sais pas où tu exerces mais dans le "nord" ça fonctionne souvent comme ça surtout dans des bassins où la population défavorisée est largement majoritaire....

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Re: installation inattendue

Message par sandf le Mer 12 Jan 2011 - 23:15

Car08 a écrit:Ah oui, et j'ai oublié le plus drôle, l'étude de marché dont on parle tant : appeler une collègue qui a passé une annonce pour un congé mat, se renseigner sur le nombre de patients, la liste d'attente, etc et s'intaller à 100 mètres de son cabinet pendant son absence non remplacée ! Shocked

j'ai rencontré cette situation l'année dernière...une ortho devait être en collab avec Mme A, puis s'associer, puis s'installer pas loin d'elle...et elle a finit par s'installer à 500m de chez moi..., ce que j'ai appris par Mme A (ah bon, elle ne t'a pas appelé??)
Elle m'a téléphoné peu après son installation, accueil réservé de ma part Embarassed , rencontre au cabinet... et finalement ça s'est bien passé...Elle paraissait très sûre au tel... moins dans mon bureau [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Non, j'ai juste mis les choses au clair... et l'ai même invitée à participer à nos formations et à se syndiquer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Au moment de rappeler les gens sur liste d'attente, tous avaient trouvé... petit moment de panique durant 1 mois (peu de rdv à la rentrée, pas de bilan prévu... ça fait bizarre!) , d'autant plus que ma (jeune) collab envoyait systématiquement les nouvelles demandes chez cette collègue...
On est revenu aujourd'hui à une situation quasi identique à celle d'avant... moins de personnes sur liste d'attente, et tant mieux pour les patients...
Son carnet de rdv est presque plein (elle n'a pas bien géré certaines absences locales pour ski et autres activités du mercredi...) le mien aussi, c'est donc qu'il y avait bien de la demande...

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Re: installation inattendue

Message par Sophie le Jeu 13 Jan 2011 - 10:04

Sllo a écrit:
Je pense que faire le tiers payant c'est effetievement plus confortable pour les patients et pour nous (sureté d'être payé) mais je peux vous dire qu'au niveau administratif, c'est parfois très très lourd....

Le tiers payant intégral est certes plus confortable pour les patients, mais pour nous je ne le pense pas car effectivement cela peut être très lourd (j'imagine, car je ne le pratique pas) au niveau administratif, mais la "sureté d'être payé" est toute relative: si le patient "omet" de payer sa mutuelle, la mutuelle ne règlera pas les séances (c'est arrivé à une collègue que je remplaçais qui a en fait été avertie de manière officieuse (la mère de sa collègue travaillait dans la mutuelle en question) que les deux dernières factures avaient été réglées exceptionnellement parce qu'elle les avait passées en "forçage" mais que c'était fini), pas plus qu'elle ne payera si le patient résilie sa mutuelle pour en changer et oublie d'avertir l'ortho de ce changement... De plus, comme cela a été évoqué dans d'autres sujets, je pense que l'impression de gratuité des soins risque de déresponsabiliser certains patients et d'entretenir la confusion entre nos soins et une intervention pédagogique (combien appellent pour demander un rendez-vous pr des cours d'orthophonie ou pour prévenir que le petit chéri ne viendra pas à son cours aujourd'hui?)

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Re: installation inattendue

Message par mlaurebb le Jeu 13 Jan 2011 - 14:35

J'avais l'esprit de compétition quand j'étais à l'école, mais je dois dire qu'aujourd'hui, si on me demande de me vendre en tant qu'ortho (à un entretien d'embauche par exemple), je suis plus que moyenne!

Je suis orthophoniste, je fais ce que tous les orthophonistes font, je ne suis pas spécialisée car la spécialisation en orthophonie n'existe pas...le seul point que je mets en avant sont mes formations. Je ne suis pas sûre de convaincre.

L'autre jour, je croise un médecin chez une patiente. On ne se connaissait pas de visu, et il me dit que c'est dommage, que je devrais faire comme ma collègue trucmuche, qui est venu se présenter au cabinet, ça lui a permis de savoir qu'elle était spécialisée dans le bégaiement Rolling Eyes

bah oui, mais moi j'arrive pas à faire ça, et c'est peut-être pour ça que je vivote...

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Re: installation inattendue

Message par Invité le Jeu 13 Jan 2011 - 16:54

mlaurebb a écrit:la spécialisation en orthophonie n'existe pas...l

Je pense que c'est valable sur le fond (on a tous le même diplôme) mais pas sur la forme...
Moi je dirais plutôt qu'il y existe des "non-spécialisations" lol!
Je ne prends pas les bégaiements, les surdités (je suis nulle), ah oui et aussi je ne prends pas les retardataires, les mauvais payeurs,etc... (ben quoi, c'est pas des pathologies? dehors1 )

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Re: installation inattendue

Message par Alain Alvo le Jeu 13 Jan 2011 - 17:13

mlaurebb a écrit:J'avais l'esprit de compétition quand j'étais à l'école, mais je dois dire qu'aujourd'hui, si on me demande de me vendre en tant qu'ortho (à un entretien d'embauche par exemple), je suis plus que moyenne!

Je suis orthophoniste, je fais ce que tous les orthophonistes font, je ne suis pas spécialisée car la spécialisation en orthophonie n'existe pas...le seul point que je mets en avant sont mes formations. Je ne suis pas sûre de convaincre.

L'autre jour, je croise un médecin chez une patiente. On ne se connaissait pas de visu, et il me dit que c'est dommage, que je devrais faire comme ma collègue trucmuche, qui est venu se présenter au cabinet, ça lui a permis de savoir qu'elle était spécialisée dans le bégaiement Rolling Eyes

bah oui, mais moi j'arrive pas à faire ça, et c'est peut-être pour ça que je vivote...

Et après, il l'a même invitée à dîner ... sif1 flower

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Re: installation inattendue

Message par La pie bavarde le Sam 15 Jan 2011 - 21:18

Bonjour à tous,

Ca veut dire quoi "spécialisée dans le bégaiement"?

...ce n'est pas parce qu'on a fait une formation ou deux par-ci par là dans tel ou tel domaine (bégaiement/neuro/déglutition etc) que l'on peut s'auto-proclamer "spécialiste". Nous sommes tous et toutes diplômées et aptes à prendre en charge les différentes pathologie de notre nomenclature professionnelle.

Personnellement, j'ai fait le D.U bégaiement, pour autant, je ne m'auto-proclame pas "spécialiste du bégaiement" car dans notre profession, cette expression n'a pas de sens. Pourquoi y donner du crédit en relayant ces propos?

Régulièrement, des patients m'appellent en me disant "vous êtes une spécialiste du bégaiement?" Ce à quoi je réponds systématiquement que je suis une orthophoniste titualire d'un D.U bégaiement et troubles de la fluence de la parole, et c'est tout! Et c'est pas parce que j'ai planché deux ans sur un D.U que je m'estime meilleure qu'une autre ortho.

J'vais vous dire une bonne chose: le bégaiement, c'est franchement très difficile à rééduquer. Plus on avance, plus on apprend, plus on rééduque, et plus on sait...qu'on ne sait pas grand chose.

Pour moi, la rééducation du bégaiement, c'est La Rééducation qui vous rend humble! Alors pour les "spécialistes", ben je leur souhaite beaucoup de succès (surtout en bégaiement!), je veux bien leur adresser tous les patients bègues si difficiles à rééduquer, elles attaqueront le bégaiement par...la face Nord je suppose? lol!

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Re: installation inattendue

Message par mlaurebb le Sam 15 Jan 2011 - 21:47

Ceux qui se disent spécialisés dans tel ou tel domaine, c'est souvent parce qu'ils s'intéressent plus particulièrement à une pathologie, ont fait des formations, voire sont devenus eux-mêmes formateurs.
Ils le font savoir, et de fil en aiguille, comme par hasard, ils reçoivent toutes les dysphonies du coin, tous les bégaiements, tous les neuro... et en deviennent donc plus calés que nous autres orthos qui prenons tout en charge!


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Re: installation inattendue

Message par Kati le Dim 16 Jan 2011 - 18:42

Je pense que notre champ de compétence est beaucoup trop étendu pour que l'on sache tout bien prendre en charge.
Il y a donc des ortho qui se forment spécifiquement à certaines pathologies bien particulières et deviennent donc très compétent(e)s pour ces pathologies.
Personnellement je ne suis pas du tout à l'aise pour les rééducations vocales et lorsque j'ai des demandes je renvoie sur un collègue du secteur qui sait faire.

Le problème est que nous sommes censés tout savoir rééduquer. Mais rien ne nous empêche d'avoir des contacts avec les orthos autour de nous, de se renseigner sur les spécificités de chacun et d'orienter les patients en conséquent.
Tout cela peut se faire sans qu'il y ait de concurrence entre nous, je pense qu'il y a suffisamment de patients pour tout le monde.
Prendre n'importe quel patient pour remplir son carnet de RV sans être sûr de pouvoir correctement le soigner est une pratique que je trouve très limite.

Effectivement je suis d'accord pour dire que nous ne pouvons pas nous prétendre "spécialisé" en telle ou telle pathologie mais nous pouvons faire savoir que nous avons fait des formations spécifiques et surtout nous devons accepter de ne pas prendre en charge dans certains cas.


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Re: installation inattendue

Message par sam le Dim 16 Jan 2011 - 19:43

Hello

Moi je suis bien embêtée avec les "spécialisations"...

D'une part, il y a les gens qui demandent à tout prix qu'on les prenne en rééducation ("parce que vous êtes la plus proche"), même si vous leur faites comprendre qu'il serait plus judicieux d'aller voir la collègue à 800 m parce qu'on ne se sent pas assez formée (dans mon cas, rééducation vocale).

D'autre part, il y a les gens qui, bien que vous leur dîtes que vous savez faire la dite rééducation, préfèrent vous "laisser rééduquer" des choses classiques, et vous demandent d'appeler la collègue (qui a fait une formation en plus sur le dit sujet) pour suivre le patient en parallèle (dans mon cas, rééducation logico- mathématique). Je n'ai rien contre la double prise en charge mais ça m'embête que le patient décide qui sait rééduquer quoi et comment cela va se mettre en place.

En conclusion :
- certains patients sont surpris de savoir que l'on ne sache pas tout rééduquer (ça décrédibilise un peu)
- certains patients pensent que si tel ortho a fait une formation X sur le thème Y l'autre ortho ne sait rien sur le thème Y

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Re: installation inattendue

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