Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

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La liberté d'installation

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Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Admin le Lun 10 Jan 2011 - 18:38

Le dernier fil de discussion mis en ligne par Emilie m'incite à vous poser cette question : devrions-nous, comme les infirmiers (qui ont été augmentés grâce à ça), renoncer à notre liberté d'installation ?

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par laurent Gretcha le Mar 11 Jan 2011 - 0:44

Difficile de répondre nettement, le sujet est complexe. C'est même probablement un piège que de répondre... Smile
Réglementation j'ai dit oui, mais laquelle?
Les infirmiers doivent effectuer un certain temps (2 ans?) en salariat avant d'entamer le travail en libéral. Devant la rareté des postes proposés en salarié, et devant le manque d'orthos en libéral (en général), ça serait (en effet) idiot pour nous. La Fno a réussi à nous éviter ça. Enfin à éviter ça aux futurs orthos.
Il y a par contre le problème des énormes différences de densité ortho selon les départements, les villes, ou même les quartiers. Et ça n'a que des effets néfastes: quand on manque de patients, on peut avoir tendance (plus ou moins consciemment !!) à adoucir les critères pour estimer une prise en charge nécessaire, ou à les prolonger. Les rapports entre collègues sont plus tendus. Les patients des régions "ortho-désertiques" doivent renoncer, ou prendre leur mal en patience. Ceux qui ont besoin de plusieurs séances hebdo ne les auront pas toujours. Et on peut rallonger la liste des inconvénients, n'est-ce pas Admin... Smile
Tout ça pour dire que je ne trouverais pas scandaleux que les Caisses, chargées de gérer l'offre de santé, prenne des mesures favorisant une meilleure répartition des orthos. Ça pourrait être un frein à la liberté d'installation dans certains coins sur-orthophonistés, ou même des avantages financiers (primes, montant variable pour l'AMO...) pour les autres. Je trouverais ça moins scandaleux en tous cas que de ne pas avoir augmenté l'AMO pendant des années...
De toutes façons, il y a de grandes chances que l'installation des ARS amène des différences régionales dans les réglementations et les modalités d'exercice, selon les critères de gestion que chacune choisira...
Bon. C'est dit. Pas trop fort quand même sur la tête SVP geek

laurent Gretcha

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Admin le Mar 11 Jan 2011 - 7:28

Effectivement, les infirmiers ont doublement renoncé à leur liberté d'installation : sur le plan temporel, puis spatial. Ma question porte sur la partie spatiale, qu'il y ait une augmentation de l'AMO à la clé ou pas.

Il est évidemment plus facile de renoncer à cette liberté une fois qu'on est installé. Mais la sécu voit l'intérêt de la population : est-il normal de laisser l'offre de doins croître à Paris et dans le sud, quand les besoins sont criants en Auvergne ? Même question à l'intérieur de chaque région : la grande ville est toujours mieux dotée, en proportion.

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Invité le Mar 11 Jan 2011 - 7:47

J'entends bien évidemment ce que vous dites, et je ne peux qu'approuver, mais quand j'ai choisi ce métier, c'est en partie à cause du mode d'exercice libéral.
Je me suis dit "c'est génial, je pourrai suivre chouchou n'importe où, au gré de ses mutations"...
A ce moment-là, autant être salarié voire fonctionnaire, si c'est pour se voir imposer de bosser à Triffouillis-les-Oies, à 60 km de chez soi, si vous avez l'idée saugrenue de suivre votre conjoint!
Déjà qu'on nous impose presque des quotas (les fameux 40 000 AMO/an)...

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par emilie22 le Mar 11 Jan 2011 - 7:52

Bonjour,
bon la nuit portant conseil.... Je dirais ............. Que je suis toujours "sous le choc"... Je ne serais donc pas très objective sur ce fil...
Toutefois, pour narrer ma petite expérience perso, quand je me suis installée j'ai fait une "étude de marché" et me suis installée dans le quartier d'une ortho qui partait en retraire. Elle vendait trop cher j'ai donc tenté l'aventure toute seule. Je ne me suis pas "greffée" dans le quartier, j'ai "remplacé" celle qui partait. Je ne suis pas pour des obligations trop strictes d'installation, mais une petite régulation serait profitable aux nouveaux comme aux anciens... Surtout dans les grande ou moyennes agglos...
Nous sommes dans une région où les orthos s'agglutinent dans 2 villes et les autres villes, villages, certains départements même : le néant... Le syndicat essaie de convaincre les "jeunes" de s'installer un peu plus dans le centre du département ou de la région, mais sans résultat... Du coup, on est toute un peu limite question RDV (je rappelle que je n'ai pas de liste d'attente) alors que les collègues à 25 KM de là croulent sous les demandes... Le relevé d'activité SNIR régional traduit bien que nous ne travaillons pas TROP... C'est dommage...
Bonne journée !

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Paupiette le Mar 11 Jan 2011 - 8:00

En fait, le fond du souci AMHA (hop, casé aussi) est que certaines régions sont vraiment blindées en orthophonistes (un petit exemple: j'exerce dans une localité de 9 000 habitants qui accueille déjà 5 orthophonistes, la localité voisine 10 000 habitants pour 3 orthophonistes, et la localité de l'autre côté à peine 7 000 habitants et pas moins de 16 orthos - ces chiffres me paraissent énormes, à vous de me dire si c'est le cas ou non, je suis peut-être naïve) alors que d'autres connaissent de grands vides en terme d'offre de soins (d'où les listes d'attente de 6 mois et autres 50 kilomètres aller-retour pour aller à domicile). Plutôt que de restreindre la liberté d'installation, je ne peux que plusser de toutes mes forces une "incitation à l'installation".

Paupiette

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Admin le Mar 11 Jan 2011 - 8:51

Je pense que l'effet d'une incitation se limiterait à epsilon : nous ne sommes pas une profession attirée par l'argent, comme Evi l'a rappelé récemment sur un autre fil.

Ce que dit Tiaré est un réel argument contre la suppression de la liberté d'installation : bon nombre d'entre nous sommes venus vers ce métier en partie pour la liberté qu'il offrait. Mais une fois de plus, plaçons-nous dans l'optique de la sécu : le Pouvoir peut se permettre de rendre l'orthophonie moins attirante, vu le nombre de candidats aux concours (sans oublier les nombreux exilés en Belgique). Je doute donc que l'argument de Tiaré les émeuve. Les chiffres de Paupiette s'avèrent plus parlants, pour les technocrates et les politiques qui ont en mains la santé de la population.

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par orthobreizh le Mar 11 Jan 2011 - 9:15

Pour ma part, je ne suis pas contre la liberté d'installation mais je trouve dommage que les orthos continuent à s'agglutiner dans les grandes villes ou sur les côtes alors que dans ma région bretonne nous sommes deux pour 10000 hab, pareil pour les villes voisines mais qui sont qd meme à minimum 20 kilomètres. Résultat, des listes qui s'allongent ( 122 personnes aujourd'hui) et des délais qu'on n'ose meme plus donner aux patients. On ne serait pas trop d'être 4 ici. Alors que certaines de mes copines orthos galèrent sur la côte pour remplir leur planning car elles sont 12 pour 4000 habitants! dingue!
en revanche, quelquesoit l'endroit où s'installe une ortho, je ne transige pas sur l'importance d'un respect mutuel et d'un minimum de communication ( ce n'est pas l'essence même de notre métier la communication?). Pour moi, une ortho qui s'installe doit prévenir les orthos des alentours et autrement qu'avec un post-it dans une boîte aux lettres, non mais! C'est mon avis un point c'est tout!
Orthobreizh, d'humeur un peu intolérante ce matin ( peut être parce que ma journée commence par un lapin non décommandé!)

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Alain Alvo le Mar 11 Jan 2011 - 9:45

Bonjour tout le monde. Mon humble avis : Si on impose des lieux d'installation ou de non installation, bon nombre d'étudiant(e)s potentiel(le)s en orthophonie choisiront ... une autre voie ... et le problème des zones orthophoniquement désertiques ne sera pas résolu pour autant.
Vive la liberté ! Laughing flower

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Admin le Mar 11 Jan 2011 - 9:48

Bon nombre, peut-être, mais vu le nombre de candidats aux concours et d'exilés en Belgique, il y a une vaste marge !
N'avons-nous pas abusé de notre liberté, tout comme les médecins ?

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par althea_ le Mar 11 Jan 2011 - 9:57

Je suis surprise de voir que le score est presque de 50/50!
Je me demande qui ici a choisi de se sacrifier et de ne pas exercer dans sa région de prédilection, mais de s'exiler volontairement pour couvrir la demande de soin de régions dites sinistrées!

Certes certaines personnes du forum exercent dans ces régions, je ne pense pas que ce soit par sacrifice volontaire!

Je trouve ça confortable de répondre qu'on est pour une régulation de l'installation des nouveaux diplômés quand on est soi-même tranquillement au chaud près de chez soi (pu pèrs de son conjoint)...

J'aimerais souligner également que les avantages existent déjà lorsqu'on choisit de s'installer dans une zone sinistrée. Les mairies peuvent nous aider à trouver des locaux parfois même gratuitement!

Je suis installée à Paris, la ville ne semble pas si surchargée en praticiens vu ma liste d'attente, et je paie un loyer parisien pour mon appart (1200 euros) comme pour mon cabinet (800 euros), il est presque impensable que je sois propriétaire, et je ne parle pas du prix des courses alimentaires!
C'est un CHOIX et je suis heureuse de l'avoir fait!

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par propylene le Mar 11 Jan 2011 - 10:10

Le problème de la réglementation c'est que c'est arbitraire, pour tout le monde pareil sans exception.

C'est comme être limité à 90 km/h sur une autoroute déserte sous prétexte que parfois, il peut y avoir du monde.
Comme certains n'arrivent pas à adapter leur conduite au contexte: PAF! La règle pour tout le monde. (oups! excusez, une vieille marotte!)

Pour s'installer, c'est pareil. Sauf contrainte exceptionnelle, pourquoi aller s'installer à 12 dans un village de 4000 âmes?
Evidemment, hors de question de demander la permission à quiconque, mais se renseigner sur l'offre et la demande constitue un minimum (vital). Bref s'adapter.
Et puis quand on débute, on n'est (souvent) pas à 50 km près.

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Admin le Mar 11 Jan 2011 - 10:23

Thomas : le bon sens près de chez vous. drive
Mais les statistiques montrent que le bon sens n'est pas l'apanage de tout un chacun.

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Invité le Mar 11 Jan 2011 - 10:53

Admin a écrit:Je doute donc que l'argument de Canarticho les émeuve.
Bouhouh Crying or Very sad


Dernière édition par canarticho le Dim 30 Jan 2011 - 16:28, édité 1 fois

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Alain Alvo le Mar 11 Jan 2011 - 11:20

Admin a écrit:Bon nombre, peut-être, mais vu le nombre de candidats aux concours et d'exilés en Belgique, il y a une vaste marge !
N'avons-nous pas abusé de notre liberté, tout comme les médecins ?

Hello Guillaume. Voilà un bon sujet de philo !
"Abuser de sa liberté : Le paradoxe suprême" ... Laughing flower

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par mlaurebb le Mar 11 Jan 2011 - 11:32

Je n'ai pas pu répondre au sondage...pourtant je ne suis pas normande!!

C'est pour moi une question de bon sens...mais j'ai déjà entendu des orthos dire "il y a de la place pour tout le monde!"..bah non, ce n'est pas vrai partout!

Pourquoi s'installer là où il y a déjà trop de monde? Pour que les conditions de travail de chacun soient moins bonnes?
Parfois, il suffirait juste de s'éloigner de qq kilomètres seulement pour que tout le monde se sente mieux.

Nous sommes des libéraux certes, mais nous devons penser également aux patients : il est normal que les gens aient accès de façon égale aux soins. Et peut-être que si les professionnels eux-mêmes ne sont pas capables de s'auto-réguler, les instances devront le faire à leur place et n'auront pas le choix!

Personnellement, le jour où je changerai de cabinet, je choisirai soigneusement le lieu : pas trop près d'autres cabinets, pas trop près d'une grande ville (qui a un pouvoir de happage impressionnant de certaines pathologies...). Aujourd'hui, je vivote... coincée entre plein de cabinets à 5 mn les uns des autres, près d'une grande ville avec plein de services en ambulatoire ou des orthos "spécialistes".

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par emilie22 le Mar 11 Jan 2011 - 14:35

Euh... Je ne voulais pas créer de polémique Embarassed
Le tout c'est d'étudier son futur lieu d'implantation et "communiquer" effectivement pour ne pas partir sur de mauvaises bases...
Celà dit dans notre cas je relativise ... c'est un mal pour un bien, car comme dit Tiaré ça booste notre esprit d'initiative pour échanger avec les partenaires ... Ca nous force à nous bouger ma collègue et moi... Je finis par trouver la "positive attitutude"
Laughing

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par supercalifragilistic le Mar 11 Jan 2011 - 15:28

Je ne suis pas pour une règlementation...
Chacun est libre de s'installer où il veut, même là où il ne trouvera pas de travail... Si on veut réellement travailler on est assez grand(e)s pour réfléchir au meilleur emplacement en fonction de l'offre et de la demande, pas besoin qu'on nous prenne la main pour ça, si ??
En s'installant là où il y a déjà trop d'orthos on se condamne soi-même (et les autres en passant), ce serait dommage de gaspiller du temps et de l'argent pour créer une loi puisqu'on arrive à se pénaliser tout seul !! Laughing

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par c.m le Mar 11 Jan 2011 - 15:33

J'ai fait le CHOIX de m'installer dans une zone démunie en offre de soins, et de m'installer à 60 km de mon domicile...et je ne le regrette pas !

Forcer les gens à s'installer dans des zones déficitaires en orthophonistes, je ne crois pas que ce soit la bonne solution, mais pourquoi ne pas les inciter financièrement à le faire, comme l'a dit Laurent plus haut... (mais c'est peut-être un doux rêve)

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par OrthoLuz le Mar 11 Jan 2011 - 20:55

c.maire a écrit:J'ai fait le CHOIX de m'installer dans une zone démunie en offre de soins, et de m'installer à 60 km de mon domicile...et je ne le regrette pas !

60 km de chez moi, j'avoue que je ne pourrais pas après mes journées...et je sais qu'en me rapprochant de mon domicile (par rapport à la collab que je faisais auparavant) j'y ai gagné en qualité de vie mais aussi de disponibilité pour mes patients..
Je me suis installée en reprenant une patientèle (chère) dans une très grande ville proche d'une très grande ville... j'avais voulu m'installer au départ encore plus près de chez moi mais les orthos en place m'avaient mal accueilli au téléphone, surtout que le local que j'avais trouvé était en face de LEUR école... (par contre, si je voulais faire une collaboration avec elles, pas de souci, je pouvais... Laughing )
J'ai trouvé ça suicidaire et ai repris une patientèle un peu plus loin, mais mes collègues alentours n'ont pas été plus aimables. Cette liberté d'installation m'a permis de m'installer (enfin, de reprendre un cab dans mon cas) à grande proximité de chez moi, dans une ville dense en orthos... pourtant, j'ai une liste d'attente !
Si mon conjoint est muté un jour, ce qui est possible et ne sera que vers une "grande ville", je serai ravie de pouvoir m'installer à proximité aussi, mais je ne suis pas folle non plus et ferai ma "petite étude " de marché avant...
parce que nous n'avons pas tous la même vie, ni les mêmes résistances, ni la même famille ou relation à sa région, je crois qu'il faut préserver notre liberté d'installation... en contre partie, il faut juste que les nouveaux/ nouvelles installé(e)s aient parfois un peu plus de "jugeottes" avant de s'installer n'importe où sif1

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par laelis le Mar 11 Jan 2011 - 21:37

A moins que je ne sois une nouvelle habitante du pays des bisounours, il ne me semble pas que les orthos s'installent "n'importe où" mais plutôt "où ça les arrange".

Pas sûr que cela fasse avancer le schmilblick mais je crois aussi que personne ne peut blâmer personne dans ce cas de figure car toutes les situations sont différentes, l'un s'installera ici parce qu'il est originaire de ce coin, l'autre parce qu'elle a choisi de suivre son cher et tendre et que le coin lui plaît, l'autre encore, parce qu'à force de ne trouver aucun local qui lui convienne il ne se résolve à s'installer à côté des autres.

Après appeler ou ne pas appeler, correction, naïveté, où est la frontière?

J'ai été touchée par le "salut c'est môôaaaa, j'arriiiive!" Tout dépend toujours du point de vue duquel on regarde.
Je me souviendrai toujours de ce cadre penché dans l'atelier paternel dont le titre était éloquent: Einstein La théorie de la Relativité.

Mon cas est une goutte d'eau dans l'océan des probabilités: je me suis d'abord installée en région de pénurie à 30 km de chez moi, la seule précédente ortho s'était sauvée en laissant tout en plan.
J'ai tout remonté en partant de zéro et en moins de deux mois j'affichais carnet de rendez-vous blindé, pas étonnant ceci-dit.

Puis lorsque j'ai eu l'opportunité de m'installer plus près de chez moi, je l'ai fait en téléphonant aux orthos de la ville et même celles de la ville voisine (j'ai fait mes stages chez elles on se connaissait donc très bien).
Vu la pénurie du coin itou, elles m'ont accueillie à bras ouverts.
Une anecdote parlante, je ne suis pas dans l'annuaire, elles ont commencé à me renvoyer toute leur liste d'attente, et puis je me suis fait ma petite réputation parmi les médecins du coin et nous entretenons, avec mes collègues des rapports plus qu'amicaux (en décembre on a fait la traditionnelle bouffe ensemble chez moi).
Pas sûr que ça se serait passé de la même façon si le coin était suffisamment pourvu en orthos.

Maintenant la question reste: qu'aurais-je fait si elles n'avaient pas été aussi enthousiastes?

En définitive, je reste malgré tout contre une règlementation parce que ça ne règlerait pas le problème des rapports humains et de la communication.
Enfin AMHA. (ouééééééé la première fois que je le place celui-ci!)



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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par OrthoLuz le Mar 11 Jan 2011 - 22:19

laelis a écrit: il ne me semble pas que les orthos s'installent "n'importe où" mais plutôt "où ça les arrange".

oui, pardon, j'ai été maladroite sur ces mots-là... Embarassed
et je comprends bien toutes les situations c'est pour cela que je suis pour ne pas "nous couper les ailes" mais il est certain que nous sommes un "service de soin" et qu'il est certain aussi (je l'aime ce mot, ce soir) que l'on ne peut pas rester dans cette situation du trop trop d'un côté vs le trop peu de l'autre... tout est histoire de trouver l'équilibre/prioriser notre implication professionnelle et/ou notre vie personnelle...

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par orthocilou le Mar 11 Jan 2011 - 22:49

je pense que comme pour beaucoup d'autres professions, la régulation se fait d'elle-même, financièrement. En exagérant un peu, 4 coiffeurs dans la même rue d'un petit village, 5 plombiers sur le même quartier... s'il y a trop d'offre, ça ne fera pas venir plus la demande. Seuls les plus compétents s'en sortiront, et ceci quels que soient leurs tarifs. A l'inverse, dans mon bled, un commerce a fermé alors qu'il s'agissait d'une reprise d'une boutique qui tournait très bien : le commerçant était malaimable, souvent absent et pas très compétent. Il y avait du boulot, pourtant ! Sur le plan personnel, j'ai des patients qui sont prêts à faire 40 km AR pour venir chez moi, alors qu'il y a des orthos plus proches, parce qu'on leur a parlé de moi ou autre (et je suis sûre que l'opération inverse existe aussi !! Very Happy Very Happy Very Happy ).
En résumé, bossons bien, et les patients viendront ! Même si cela restera toujours plus facile de monter un cabinet en zone sinistrée.

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par Admin le Mar 11 Jan 2011 - 23:42

"zone à forte demande" serait plus positif, convenons-en.

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

Message par liliprune le Mer 12 Jan 2011 - 14:30

Vaste débat, en effet, mais je suis plutôt opposée à une réglementation. En revanche, une incitation : oui ! Mais, en effet, certaines mesures existent déjà (pour ma part je bénéficie d'exonérations car je suis installée en "Zone de Revitalisation Rurale"). Pour autant je n'ai pas fait ce choix pour les aides mais pour d'autres raisons (plaisir de bosser en zone rurale, fort besoin d'orthophonie sur le secteur etc etc). Je bosse dans des conditions très agréables, avec d'excellents rapports avec mes collègues proches (proche = 30Km...). Mais j'ai une longue liste d'attente, ne peux répondre à toutes les demandes, même urgentes et surtout ne fais pas un travail qui me semble correct (car 1/2h de séance par semaine, ça me semble vraiment insuffisant dans de nombreuses situations... mais j'ai 80 patients à gérer, dont des domiciles à 15km de distance....).
De plus, je suis installée à 35Km de chez moi, je ne rentre qu'à 20h tous le soirs, je suis jeune maman, je suis loin de tout (contrainte d'annuler 1/2 journée de travail pour une consultation médicale par exemple)... bref, je commence à envisager sérieusement de quitter cet endroit aux conditions de travail pourtant très bonnes pour m'installer en ville, là où il ya déjà pas mal d'orthos (mais pas encore assez, compte tenu des listes d'attente là-bas...). ... Je rêve d'avoir bien moins de patients pour qui je serai, du coup, plus disponible, de pouvoir rentrer chez moi lorsque j'ai 2 heures de trou, de ne plus déjeuner seule devant mon PC mais à la maison, etc etc... ce qui serait sûrement impossible avec une règlementation. Mais il s'agit là, bien sûr, uniquement de ma propre expérience.

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Re: Etes-vous pour la préservation de la liberté d'installation ?

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