Collaboration : les obligations de la titulaire

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Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Gally le Mar 11 Jan 2011 - 13:26

Bonjour !

Je cherche une collaboration et je me pose plusieurs questions sur la rétrocession et les obligations de chacun. Je suis quelqu'un de très honnête et j'aime qu'on le soit en retour avec moi. Certaines propositions de collaborations ressemblent plus à du salariat qu'autre chose ...

- que doit fournir OBLIGATOIREMENT la titulaire à sa collaboratrice (bureau, ordinateur, logiciel télétrans, matériel de rééducation) ? Est-ce qu'une titulaire proposant un contrat sans la télétrans et l'ordi est dans son droit ?
- quels frais sont compris dans la rétrocession ? (certaines argumentent que le loyer est cher, d'autres qu'elles paient beaucoup de charges etc) : il est parfois difficile de distinguer ce qu'elle paie au niveau de son cabinet de ce qu'elle paie en charge personnelle ...
- quand on est titulaire d'un cabinet, la moitié de la rétrocession que l'on reçoit part aux impôt : quelqu'un peut confirmer ou éclaircir ce que j'ai entendu ???

je vous remercie pour votre aide Smile

Gally

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Stef le Mar 11 Jan 2011 - 13:50

Bonjour,

Je dirai que tout est une question de négo! la titulaire n'est pas dans l'obligation de te fournir l'ordi et le logiciel de télétrans....le bureau ça me paraît effectivement plus évident.
Il faut aussi évaluer le pourcentage de rétrocession....plus la titulaire te fournit de matériel (informatique ou non), plus, elle peut être en droit de te demander une rétro élevée....et je ne sais pas vraiment si c'est le bon plan.
Tu dis que certaines propositions te font penser plutôt à du salariat, eh bien justement, moi si ma titulaire me fournissait bureau, ordi, logiciel de télétrans, lecteur de carte....j'aurai un peu l'impression de ne pas avoir mon mot à dire...Je pense donc (mais ce n'est que mon avis) que tu as plutôt intérêt à prendre le matériel informatique à ton compte (et à négocier la rétro) d'une part parce que tu peux le déduire de tes frais pro et d'autre part, parce que si demain tu veux partir, tout cela sera à toi!

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Gally le Mar 11 Jan 2011 - 13:57

Merci pour ta réponse rapide !

Pas d'obligation, donc pas de loi ou de législation par rapport à un contrat de collaboration : juste préciser en détail ce qui est fournit ou pas ?

Ton point de vue sur le salariat est intéressant, je n'avais pas vu ça comme ça ... j'hésitais justement à acheter mon logiciel et lecteur : c'est plus rentable et ça nous appartient !


Dernière édition par AfricaDelle le Mar 11 Jan 2011 - 14:11, édité 1 fois

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par mlaurebb le Mar 11 Jan 2011 - 14:03

Alors, un retour de titulaire honnête (enfin je crois...)

- La titulaire présente la patientèle, fournit le bureau, met son matériel de rééduc à dispo du collab, la papèterie, les timbres.
- En aucun cas elle n'a d'obligation concernant l'informatique et la télétrans, ça c'est perso.
- Dans la rétro il y a le loyer, les charges (eau, edf, téléphone, internet, la papèterie, les meubles si elle en achète pour la collab...), le droit de présentation de la patientèle, et une chose qui n'est pas quantifiable et pourtant réelle, la charge de faire tourner le cabinet, passer du temps au téléphone avec orange quand ça fonctionne plus, avec le réparateur pour le répondeur ou je ne sais quoi d'autre...

- D'après moi, le collaborateur n'a pas à savoir ni même à demander au titulaire des justificatifs pour savoir où va sa rétro. Le collab n'a pas à se demander comment distinguer ce que la titulaire paie au niveau de son cabinet ou en perso...
Demande-t-on à un bailleur ce qu'il fait du loyer qu'il reçoit?

- La rétro entre dans les honoraires perçus donc est déclarée au même titre que le reste, ce n'est pas de l'argent de poche.

C'est à toi de te demander en fonction du nombre de rdv que tu as si le pourcentage n'est pas trop élevé. Je trouve honnête par exemple de mettre un maximum de rétro à verser : 20% de rétro ne dépassant pas 800€ par mois par exemple.

Il faut se poser des questions, mais pas non plus être trop suspicieux, les bases ne sont pas très saines sinon... Ne pas se dire que tous les titulaires veulent la peau des collab, les exploiter, dissimuler du salariat...
Bien sûr, il y a des gens malhonnêtes partout, mais je ne côtoie pas ceux-là...(et je ne vis pas au pays des bisounours!!)

Bonne recherche à toi!

mlaurebb

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par supercalifragilistic le Mar 11 Jan 2011 - 14:05

Quelques éléments de réponses...

Il me semble que la titulaire doit fournir à la collaboratrice un espace de travail indépendant meublé (au minimum donc 2 chaises et un bureau), le matériel de bureau (au minimum de quoi écrire, mettre sous enveloppe et affranchir), l'accès à la ligne téléphonique et internet, et l'accès à son matériel de rééducation.
L'équipement informatique, et le logiciel de télétrans ne sont pas obligatoires il me semble, d'autant que si elle s'équipe, la collaboratrice repart ensuite avec son matériel sous le bras, tout comme le matériel de rééducation qu'elle achète ou se constitue.

Les frais compris dans la rétrocession sont tous les frais dont la collaboratrice se trouve dégagée : loyer, charges de l'immeuble s'il y a, eau, électricité, téléphone, internet, entretien, fournitures de bureau ... Les charges personnelles de la titulaire (URSSAF, CARPIMKO, Taxe pro) n'ont pas à entrer en compte.

Et pour répondre à ton dernier point, que l'on soit titulaire ou collaboratrice, la moitié des recettes part effectivement aux impôts, donc la moitié de la rétrocession aussi.

supercalifragilistic

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par supercalifragilistic le Mar 11 Jan 2011 - 14:07

j'ai été devancée ... Mais comme on dit la même chose, ça va !!! Laughing

Ne pas oublier que la collaboratrice a un avantage énorme par rapport à la titulaire, celui de ne rien payer quand elle ne travaille pas...

supercalifragilistic

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par mlaurebb le Mar 11 Jan 2011 - 14:10

Sllo a écrit:Bonjour,

Je dirai que tout est une question de négo! la titulaire n'est pas dans l'obligation de te fournir l'ordi et le logiciel de télétrans....le bureau ça me paraît effectivement plus évident.
Il faut aussi évaluer le pourcentage de rétrocession....plus la titulaire te fournit de matériel (informatique ou non), plus, elle peut être en droit de te demander une rétro élevée....et je ne sais pas vraiment si c'est le bon plan.
Tu dis que certaines propositions te font penser plutôt à du salariat, eh bien justement, moi si ma titulaire me fournissait bureau, ordi, logiciel de télétrans, lecteur de carte....j'aurai un peu l'impression de ne pas avoir mon mot à dire...Je pense donc (mais ce n'est que mon avis) que tu as plutôt intérêt à prendre le matériel informatique à ton compte (et à négocier la rétro) d'une part parce que tu peux le déduire de tes frais pro et d'autre part, parce que si demain tu veux partir, tout cela sera à toi!

Bonjour,

Pourquoi parler de négo tout le temps?
Quand on te propose 20% je vois pas où la négo est possible! Alors 30% je dis pas, mais je n'en connais plus beaucoup des collab à 30%, ça a bien baissé ces dernières années.

Je ne vois pas non plus en quoi ça fait penser à du salariat que de fournir l'informatique et le logiciel : pour qqn qui débute, ça peut être intéressant! Ca veut pas dire que tu es obligée d'accepetr. Tu peux commencer avec, et quand tu as les moyens, avoir ton propre matériel.

J'avais moi-même acheté un ordi pour une collab...personne n'est intéressé et j'ai l'ordi sur les bras. J'avais eu dans l'idée de créer une unité au cabinet, fonctionner avec le même logiciel...la collab voulait pas, eh bien tant pis elle veut pas, point!


Encore une fois : ne partons pas du principe malsain que les titulaires veulent se faire de l'argent sur le dos des collab.
Les titulaires se sacrifient aussi pour leur collab!

mlaurebb

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par mlaurebb le Mar 11 Jan 2011 - 14:11

supercalifragilistic a écrit:j'ai été devancée ... Mais comme on dit la même chose, ça va !!! Laughing

Ne pas oublier que la collaboratrice a un avantage énorme par rapport à la titulaire, celui de ne rien payer quand elle ne travaille pas...

Wink

mlaurebb

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Gally le Mar 11 Jan 2011 - 14:19

Alors, j'espère que mlaurebb, tu n'as pas été "vexée" en parlant de titulaire honnête ...
En fait j'ai vu beaucoup de choses louches (j'habite à Paris, la plupart des rétro c'est 30% parfois non négociable vu le prix des loyers !) comme des partages de bureau à 2 voire 3 collaboratrices, des jours imposés, des contrats malhonnêtes avec une rétro mais presque rien compris dedans !! Donc dur dur de trouver chaussure à son pied et de faire en sorte que tout le monde y trouve son compte !

Je reviens sur la justification : je pense au contraire qu'on peut demander un minimum de transparence ... quand on est locataire et qu'on paie un forfait pour des charges, on est en droit de demander au propriétaire ses factures eau/chauffage pour rééquilibrer donc je me disais que c'était pareil en collaboration !!

Merci pour toutes ces infos, ça me permet de mieux m'y retrouver et surtout de ne pas trop être exigeante (quand on est pas titulaire c'est pas évident de se rendre compte !!!) Smile


Dernière édition par AfricaDelle le Mar 11 Jan 2011 - 14:28, édité 1 fois

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par c.m le Mar 11 Jan 2011 - 14:21

Pour avoir cherché une collaboration dans mon coin en sortant de la fac, je suis tombée sur des trucs aberrants :
- bureau à récupérer entre les deux titulaires en fonction de leurs emplois du temps
- obligation de faire un certain nombre d'actes (photocop de l'agenda à l'appui)
- obligation de remplacer la titulaire en cas d'absence de celle-ci, au dépens de ses propres patients
Et tout cela dans le même cabinet, avec 30% de rétro par dessus le marché !

Ca me paraissait un peu abusé tout ça...ce qui me console c'est que ces deux orthos qui cherchaient une collab n'ont apparemment pas trouvé...

Sinon de mémoire des cours de déonto de l'année dernière, à part la recommandation de la FNO (ou l'obligation, je ne sais plus) de fournir un bureau indépendant au collaborateur, il n'y pas vraiment de règles...

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par mlaurebb le Mar 11 Jan 2011 - 14:27

Pas vexée du tout!!
Il ne faut pas accepter de partager avec des tonnes de collab, ni de se faire imposer ses jours de boulot.
Pour l'agenda on en a parlé dans une autre discussion ça dépend des gens, mais imposer un nombre de rdv... mais c'est vrai que c'est pas de bol quand tu cherches un collab pour augmenter la patientèle et qu'il met un taquet à 30...après c'est une question de discussion.

Et puis quand ça colle pas, on change!

Si qqn me demande de justifier le montant de ma rétro, perso je lui dis bye bye, je ne pourrai pas bosser avec...
Quand au mois d'aôut je paye tout toute seule, ou que la collab prend ses vacances en plein milieu de l'année... je ne lui dmeande pas de comptes non plus!

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Gally le Mar 11 Jan 2011 - 14:48

Perso je n'ai jamais demandé (je trouve ça aussi déplacé), parfois ça vient tout seul en discutant !
J'ai fait une collaboration l'année dernière avec 25% et on était 4 collaboratrices : la titulaire travaillait 2 jours par semaine et on s'est rendues compte que le loyer était peu cher (1200€ pour 4 bureaux) ... après on devient méfiante scratch

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par supercalifragilistic le Mar 11 Jan 2011 - 14:55

La collaboration est une position bien confortable pour une collaboratrice face à une titulaire honnête... sans aucune prise de risque.

Si on veut à tout prix que tout soit justifié, que les charges soit totalement équitablement partagées, il faut aussi accepter de partager un peu la prise de risque et chercher plutôt une association ... Wink

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par supercalifragilistic le Mar 11 Jan 2011 - 15:03

AfricaDelle a écrit:Perso je n'ai jamais demandé (je trouve ça aussi déplacé), parfois ça vient tout seul en discutant !
J'ai fait une collaboration l'année dernière avec 25% et on était 4 collaboratrices : la titulaire travaillait 2 jours par semaine et on s'est rendues compte que le loyer était peu cher (1200€ pour 4 bureaux) ... après on devient méfiante scratch

ah ben oui bien sûr mais là on n'est pas dans la collaboration honnête ... Et on apprend à se méfier.
J'ai débuté par une collaboration du même genre : 1 titulaire qui disposait d'un grand bureau les jours où elle travaillait, 3 collaboratrices qui se partageaient à tour de rôle la cuisine, le grand bureau quand la titulaire était absente, et une sorte de cagibi... J'étais jeune et naïve, j'ai tenu un an avant de partir. Je ne regrette pas pour autant cette année, j'avais signé, et ça m'a bien aidé à savoir ensuite ce que je cherchais vraiment. (et je me suis fait avoir une autre fois ensuite comme quoi on n'est pas parfait tout de suite !! ) Laughing Laughing

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Gally le Mar 11 Jan 2011 - 15:04

Je suis d'accord ! On paie notre rétro et c'est tout (quand le reste se passe bien)

Et faire partie d'une SCM ?? Quelqu'un peut m'éclairer sur le sujet ?

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Stef le Mar 11 Jan 2011 - 15:40

mlaurebb a écrit:
Sllo a écrit:Bonjour,

Je dirai que tout est une question de négo! la titulaire n'est pas dans l'obligation de te fournir l'ordi et le logiciel de télétrans....le bureau ça me paraît effectivement plus évident.
Il faut aussi évaluer le pourcentage de rétrocession....plus la titulaire te fournit de matériel (informatique ou non), plus, elle peut être en droit de te demander une rétro élevée....et je ne sais pas vraiment si c'est le bon plan.
Tu dis que certaines propositions te font penser plutôt à du salariat, eh bien justement, moi si ma titulaire me fournissait bureau, ordi, logiciel de télétrans, lecteur de carte....j'aurai un peu l'impression de ne pas avoir mon mot à dire...Je pense donc (mais ce n'est que mon avis) que tu as plutôt intérêt à prendre le matériel informatique à ton compte (et à négocier la rétro) d'une part parce que tu peux le déduire de tes frais pro et d'autre part, parce que si demain tu veux partir, tout cela sera à toi!

Bonjour,

Pourquoi parler de négo tout le temps?
Quand on te propose 20% je vois pas où la négo est possible! Alors 30% je dis pas, mais je n'en connais plus beaucoup des collab à 30%, ça a bien baissé ces dernières années.

Je ne vois pas non plus en quoi ça fait penser à du salariat que de fournir l'informatique et le logiciel : pour qqn qui débute, ça peut être intéressant! Ca veut pas dire que tu es obligée d'accepetr. Tu peux commencer avec, et quand tu as les moyens, avoir ton propre matériel.

J'avais moi-même acheté un ordi pour une collab...personne n'est intéressé et j'ai l'ordi sur les bras. J'avais eu dans l'idée de créer une unité au cabinet, fonctionner avec le même logiciel...la collab voulait pas, eh bien tant pis elle veut pas, point!


Encore une fois : ne partons pas du principe malsain que les titulaires veulent se faire de l'argent sur le dos des collab.
Les titulaires se sacrifient aussi pour leur collab!

Quand je parle négo, je veux simplement dire que chaque contrat est différent.Certains proposent l'informatique, d'autres pas ; certains ont ttes les fournitures, à d'autres il faut ajouter cartouches d'imprimante et timbres.Rien n'est choquant (ou presque comme on peut le voir parfois sur le forum affraid ), le tout étant de s'entendre et surtout que tout soit bien clair dès le début.
Tu me fais rêver quand tu parles de 20% de rétro plafonnée à 800 euros.Personnellement, j'ai été jusqu'à 1200 euros (pour un loyer de 1000 euros de la tit) et la titulaire avait une autre collab qui bossait au même rythme que moi....je paye mes timbres mais l'autre collab (qui doit être plus maligne que moi! et qui a le même contrat) se les fait "offrir" par la titulaire.....c'est de ma faute, je n'ai pas demandé, je n'ai pas éclairci tous les points.
Mon seul conseil est donc de bien rédiger le contrat, de détailler au maximum pour qu'il n'y ait pas de réclamation d'un côté ou de l'autre....

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par mlaurebb le Mar 11 Jan 2011 - 15:47

Faire partie d'une SCM oui, mais quand on est associé plutôt.
Je n'ai pas d'associée ortho, mais au niveau de la maison médicale on fonctionne plutôt en exercice à frais communs. C'est une gestion moins lourde et moins coûteuse.

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par laurent Gretcha le Mar 11 Jan 2011 - 15:51

mlaurebb a écrit:Pourquoi parler de négo tout le temps?
Quand on te propose 20% je vois pas où la négo est possible! Alors 30% je dis pas, mais je n'en connais plus beaucoup des collab à 30%, ça a bien baissé ces dernières années.
Pourquoi ne pas négocier? Je parle d'échange, la titulaire peut aussi avoir intérêt à négocier...
La discussion ne portera pas uniquement sur le montant de la rétro. On peut instaurer un plancher, un plafond, un taux dégressif... On peut détailler ce qui sera compris et ce qui ne le sera pas (prime télétrans, voir autre post...). On peut évoquer les éventuels changements, congés maternité, combien de temps on passe avant de re-discuter...

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par mlaurebb le Mar 11 Jan 2011 - 15:56

Oui je suis d'accord avec toi Laurent. C'est que le terme négocier se rapporte pour moi davantage à du commercial, et je ne crois pas être là-dedans.
Mais ça n'engage que moi... Wink

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Paupiette le Mar 11 Jan 2011 - 15:58

Négocier, pour moi, se rapporte à un contrat, et c'est bien ce dont il est question.
Quoi qu'il en soit, je suis un peu effrayée par la quantité de posts qui semblent accabler les titulaires en ce moment (obligations du titulaire, titulaire vilaine, titulaire exploitant, titulaire qui veut céder un droit de présentation, titulaire grippe-sou et autres). Trop d'excès de par le passé?

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par laurent Gretcha le Mar 11 Jan 2011 - 16:03

AfricaDelle a écrit:Et faire partie d'une SCM ?? Quelqu'un peut m'éclairer sur le sujet ?
La SCM est une association entre dees professions de santé différentes, qui ont des dépenses en commun comme un loyer, des factures etc. Ce statut ne semble pas compatible avec des rapports de collaboration.

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par emilie22 le Mer 12 Jan 2011 - 8:18

Bonjour,

Je mets mon grain de sel... quand j'ai commencé j'ai fait une collab. Dans le contrat tout était super, dans les faits voilà:
- 25% rétro
-prendre tous les nouveaux bilans car elle avait un petit
-elle prenait les bilans neuro, sauf maison de retraite
-photocopie de l'agenda
-partage du local
-ménage de la semaine
-je payais : timbres, stylo, etc... Toute ma papèterie quoi
Cerise sur le gâteau elle n'avait quasi pas de matériel...

J'ai vu les choses venir petit à petit et je n'ai jamais osé râler... J'ai pris mes clics et mes clacs au bout d'un an. Il y a eu des abus oui...
toutefois il y a des abus au niveau collab aussi... Notamment avec la loi de 2005.
Le tout c'est d'être le plus honnête possible dans les *2 sens Very Happy ! Mais effectivement au plus vite on sort de ce statut au mieux on se porte, d'où l'intérêt de s'associer .
Bonne journée

emilie22

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par mlaurebb le Mer 12 Jan 2011 - 9:48

Question : tout le monde parle de cette "loi 2005"...
Existe-t-elle vraiment??

D'après moi, il n'y en a pas, car sinon les choses seraient réglementées et donc peut-être plus claires...

La seule chose qui se soit passée en 2005 selon mes connaissances bien sûr, c'est une jurisprudence concernant la concurrence, qui empêche aujourd'hui d'inscrire au contrat cette fameuse clause de non concurrence.

Un mentor pour confirmer ou infirmer? Question

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Kati le Mer 12 Jan 2011 - 9:59

Alors moi voilà le contrat que j'ai passé avec ma collab:
- 20 % rétro (à partager entre moi et mon associée)
- bureau indépendant et meublé;
- totale liberté des horaires et de l'emploi du temps (à condition de répondre à la demande puisque c'est pour ça qu'on a pris une collab), hors de question que je mette le nez dans son agenda sauf demande expresse de sa part.
- fourniture de toute la papet (stylos, feuilles, enveloppes, timbres, feutres, colle et j'en oublie)
- ordi et logiciel de télétrans non fournis (c'est spécifié dans le contrat) et bien sur la prime à la télétrans est pour elle et n'est pas dans la rétro (de meme que la prime du contrat de bonne pratique, les indem formation, enfin toute recette ne constituant pas des honoraires)
- ménage des locaux assuré par une femme de ménage (payée par moi et mon assoc)
- matériel abondant mis à son entière disposition (en 20 ans j'en ai accumulé)
- gestion des nouveaux bilans en fonction des dispos de chacune, on fait le point régulièremen( "moi je sature un peu, tu prends tous les nouveaux et à partir de tant je pourrai recommencer à en prendre)
- si question ou problème administratif ou logistique (charges sociales, impots, compta, télétrans...), toujours dispos pour expliquer ou dépanner.

Et comme nous avons enfin trouvé la collab idéale et qu'elle est d'accord pour rester, nous allons bientot etre 3 associées Very Happy


Kati

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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

Message par Gally le Mer 12 Jan 2011 - 10:08

Apparemment elle existe :

Article 18

I. - Les membres des professions libérales soumises à statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, à l'exception des professions d'officiers publics ou ministériels, des commissaires aux comptes et des administrateurs judiciaires et mandataires judiciaires au redressement et à la liquidation des entreprises, peuvent exercer leur activité en qualité de collaborateur libéral.

II. - A la qualité de collaborateur libéral le membre non salarié d'une profession mentionnée au I qui, dans le cadre d'un contrat de collaboration libérale, exerce auprès d'un autre professionnel, personne physique ou personne morale, la même profession.

Le collaborateur libéral exerce son activité professionnelle en toute indépendance, sans lien de subordination. Il peut compléter sa formation et peut se constituer une clientèle personnelle.

III. - Le contrat de collaboration libérale doit être conclu dans le respect des règles régissant la profession.

Ce contrat doit, à peine de nullité, être établi par écrit et préciser :

1° Sa durée, indéterminée ou déterminée, en mentionnant dans ce cas son terme et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement ;

2° Les modalités de la rémunération ;

3° Les conditions d'exercice de l'activité, et notamment les conditions dans lesquelles le collaborateur libéral peut satisfaire les besoins de sa clientèle personnelle ;

4° Les conditions et les modalités de sa rupture, dont un délai de préavis.

IV. - Le collaborateur libéral est responsable de ses actes professionnels dans les conditions prévues par les textes régissant chacune des professions mentionnées au I.

V. - Le collaborateur libéral relève du statut social et fiscal du professionnel libéral qui exerce en qualité de professionnel indépendant.

VI. - Paragraphe modificateur.


Cité par:
Loi n°71-1130 du 31 décembre 1971 - art. 7 (V)
Décret n°2009-168 du 12 février 2009, v. init.
Code de la santé publique - art. R4127-276 (V)


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Re: Collaboration : les obligations de la titulaire

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