Deux associées et un collaborateur

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Deux associées et un collaborateur

Message par ortho91 le Lun 24 Jan 2011 - 18:48

Bonsoir,
Petite question Smile
Je m'associe ac ma titulaire et je vais payer des frais de présentation de patientèle.
Il y a un autre collaborateur actuellement et mon associée m'a dit qu'elle le "conservait" et que comme elle et lui bossent à mi-temps et moi à plein temps, les factures seraient partagées en deux vu qu'ils font l'équivalent du tps plein à eux deux.
Je trouve ça plutôt cohérent mais si je rachète la patientèle qui correspond à la moitié de la valeur du cabinet (selon calcul FNO), est-ce logique qu'il reste son seul collaborateur? En même temps je n'ai pas envie de payer plus de factures et ne cherche pas non plus à gagner plus.
Mais si un nvo collaborateur arrive un jour, il versera encore uniquement un titulaire?
Et si je bosse moins un jour, je dois demander à baisser le pourcentage des factures que je paye?
Je ne sais pas si je suis très claire! Finalement si je ne rachetais pas de patientèle, je ne me poserai pas la question et payerai ma part de facture tt simplement. Ms ac ce rachat, je me demande si c'est "juste".
Merci d'avance pour vos réponses et conseils avisés Very Happy

ortho91

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par Admin le Lun 24 Jan 2011 - 19:00

Déjà, je suis assez étonné que ton associée ait actuellement deux collaborateurs, en travaillant à mi-temps. Ou alors j'ai mal compris ?

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Guillaume
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par laurent Gretcha le Lun 24 Jan 2011 - 19:25

Tout à fait Guillaume. Je ne sais plus si c'est dans Confucius, dans "un livre récemment paru" ou dans mes cours de déonto que j'avais compris que la collaboration sert à éponger un surcroît de travail que le titulaire ne PEUT pas assurer.
Tu ne donnes pas trop de détails, mais toutes ces questions (arrivée d'un autre collab, répartition etc) doivent être évoquées dans le contrat d'association.
Par rapport au pourcentage que tu paierais si tu travailles moins, le plus clair il me semble serait de considérer chaque bureau. Deux bureaux => deux parts pour les factures. Et si tu travailles moins (ou le contraire) c'est ton problème. Et si l'autre bureau est partagé entre deux orthos, ils se débrouillent. C'est je crois plus facile à gérer.
Ce que tu paies en t'associant correspond à vos yeux (si je comprends bien) à la moitié de la valeur du cabinet? Ça peut paraître logique pour la même raison (deux associés, deux bureaux, partage indépendant du fait qu'elle ait un collab).
Mais je tique toujours quand un ex-collab, qui rétrocède depuis x temps doit payer un droit de présentation à une clientèle qu'il/elle a contribué à monter... est-ce que ton temps de collab a été pris en compte.
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par Alain Alvo le Lun 24 Jan 2011 - 20:28

Bonsoir ortho 91 et tout le monde.
Il semble que la titulaire souhaite continuer à travailler à mi-temps et donc conserver son collaborateur. Jusque-là, tout va (à peu près) bien. Je dis "à peu près" car la situation globale est assez particulière, comme l'ont déjà souligné Guillaume et Laurent.
Effectivement, le partage en : 1/2 + 1/2 + 1 = 2, paraît logique et équitable ; ça peut rouler, jusqu'au jour où, pour une raison x ou y, le 1/2 + 1/2 devienne 1/2 + moins d'un demi, par exemple si le collaborateur ou la titulaire décide de réduire (ou d'augmenter) son activité, et qu'il soit question de revoir le partage des frais : Alors la guerre sera déclarée ! Il est donc absolument indispensable de stipuler dans le contrat, que la part des frais incombant à ortho 91 restera inchangée, quelles que soient les éventuelles modifications de quotas d'activités de la titulaire, de son collab actuel et de tous ses éventuel(le)s futur(e)s collabs.
Quant au droit de présentation de la patientèle, je partage l'avis de Laurent (s'il est d'accord pour partager avec moi Wink )
Bonne soirée. flower
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par Alain Alvo le Lun 24 Jan 2011 - 20:42

Complément : De même, pour toi, ortho 91, à mon humble avis, tu devras accepter, pour être tout à fait cohérente et juste, que ta part de frais demeure de 1/2, quelles que soient tes éventuelles variations d'activité. flower
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par Kati le Lun 24 Jan 2011 - 20:49

Etant donné qu'il y a 2 associés la logique veut qu'ils partagent en 2 les charges du cabinet quelle que soit la charge de travail de chacun et chacun paie la moitié.
Le collab: c'est plus délicat. Comment se fait la répartition des RV entre chaque associé et le collab?
Si chaque associé à sa propre ligne de tél, les choses sont claires: associé 1 prend la demande sur sa ligne et si il ne peut pas propose à son collab et associé 2 prend les RV qui appellent sur sa ligne.
Par contre si la ligne est commune au cabinet les choses seront un petit peu plus compliquées:
Si le collab augmente son activité, dans ce cas il n'y a pas de raison qu'il reste collab de associé 1 uniquement si associé 2 ne peut plus répondre à la demande et qu'il récupère les patients qu'il ne peut prendre.
J'espère que vous suivez.
Donc je conseille de mettre les choses très au clair, par écrit dans un contrat béton dès le départ pour éviter tout déboire ultérieur.

Kati

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par ortho91 le Lun 24 Jan 2011 - 21:32

Merci à tous pour vos réponses rapides!
Alors pour vous donner un peu plus de précisions :
Le collaborateur et moi sommes là depuis un peu plus de deux ans et c'est nous deux qui avons solliité notre titulaire pr ns installer ac elle. Elle n'en avait jamais trouvé un an.
Ns avons appris peu après qu'elle n'avait pas le droit d'avoir 2 collaborateurs ms ns étions déjà là!
Je précise que ma titulaire travaille à mi temps en salariat par ailleurs.
Il avait été question de s'associer au bout d'un an, ms pour convenance personnelle j'ai préféré gardé mn statut de collab et ne l'ai dc sollicité que récemment pr l'association.
C'est la fno qui lui a donné le calcul à suivre, une moyenne de ses 3 dernières années d'exercice * un certain prcentage, qui donne la valeur du cabinet. Ns l'avons divisé en 2 pour savoir cbien je lui dois. Le tps de collab n'a pas été pris en compte.
Je sais bien que cel rachat n'est pas oblligatoire ms je n'ai pas du tt envie de quitter le cabinet où je ss très bien. Et puis en répartissant ce achat sur un an et un payant en mm tps le loyer etc, c'est équivalent à verser ma rétro habituelle. Dc j'en ai pris mn parti et ça devient vmt "interessant" pr moi dans un an!
Kati nous n'avons qu'une ligne téléphonique, l'un ou l'autre décroche et nous prenons les rdv au fur et à mesure de nos dispos et ca se passe très bien comme ça.
Il n'y a que deux bureaux dc je vais voir ac ma collègue pr que comme vs me le suggèrez, on répartisse en 2 par rapport à ces bureaux et non par rapport aux temps de travail de chacun.
Par contre concernant ce collaborateur actuel et les éventuels prochains, comment considérer les choses? En plus le rachat se fait aussi sur ce qu'elle a touché par l'autre collaborateur dc est ce cohérent qu'il ne reste que "le sien"? Ou je demande à ôter les rétro du collab du calcul?
Je précise que ma collègue est vmt très sympa, je ne pense pas qu'elle cherche à se faire de l'argent sur notre dos et je peux concevoir que ça lui semble logique de vendre la "valeur" de sn cabinet.
D'avance, merci!

ortho91

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par supercalifragilistic le Mar 25 Jan 2011 - 4:54

Où le collaborateur exerce t'il? S'il n'exerce que dans un seul bureau, il peut sembler logique qu'il ne paye la rétro qu'à la titulaire du bureau. De la même façon, si pour une raison ou pour une autre tu prends toi-même un collaborateur dans l'avenir, considèreras-tu que sa rétro est à partager avec ton associée? Quelles sont les conditions de l'éventuelle intégration du collaborateur dans votre association?
À mon avis la situation peut rapidement devenir source de conflits si vous n'envisagez pas clairement toutes les évolutions possibles. Parfois l'aide d'un avocat pour la rédaction du contrat est une aide précieuse permettant de bien noter toutes les conditions de l'association, d'anticiper les changements et de protéger tout le monde.
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par ortho91 le Mar 25 Jan 2011 - 9:15

Merci supercalifragilistic pr cette réponse matinale! Smile
L'autre collaborateur partage le bureau de ma collègue, c'est effectivement logique qu'il ne rétrocède qu'à elle, si on précise bien que un bureau = une part dans les factures et que je ne me retrouve pas à payer plus si le collab s'en va.
Je me demandais juste si c'était logique que je rachète la patientèle en calculant également sur les rétrocessions de ce collab?

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par Alain Alvo le Mar 25 Jan 2011 - 9:33

Bonjour ortho 91.
Tu veux dire que tu paies également pour une patientèle suivie par ce collaborateur et pas par toi ? Moi pas bien comprendre ... scratch flower
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Alain Alvo

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par ortho91 le Mar 25 Jan 2011 - 9:53

Bonjour Alain,
Le calcul se fait sur le chiffre d'affaires moyen de ma titulaire, chiffre d'affaire qui englobe ses honoraires, mes rétros (j'aurais dû bosser moins!) et les rétros du collab!

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par laurent Gretcha le Mar 25 Jan 2011 - 10:17

J'ai moi aussi du mal à comprendre cette logique (si logique il peut y avoir dans ce cas de figure évidemment). S'il y a un calcul de droit de présentation, il ne peut s'appuyer que sur les patients que tu suis, non?
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par ortho91 le Mar 25 Jan 2011 - 10:27

C'est ce que je pensais aussi mais c'est la FNO qui propose ce calcul et cela donnerait la valeur du cabinet, à diviser entre le nombre d'associés, dc deux dans notre cas.
Je ne sais vmt pas quoi faire, c'est difficile pr moi d'aborder cette question ac ma collègue, qui se pense dans son bon droit (dixit FNO) et qui l'est peut être d'ailleurs. Je voudrais savoir comment envisager les choses avant d'avoir l'air de "pinailler" parce qu'évidemment je vois les choses de mon point de vue et non du sien et il y a peut être qqc qui m'échappe.

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par laurent Gretcha le Mar 25 Jan 2011 - 10:43

Si tu n'es pas prête à négocier, accepte le deal et profite sans remords de cette association. Surtout si ta future associée est sympa, et que vous vous entendez bien, c'est quand même le principal.
Le point de discussion en fin de compte est que, même si ta collègue est de bonne foi et peu gourmande (d'ailleurs on ne sait même pas le prix demandé pour ton entrée dans l'association), il me semble qu'en général l'arrivée d'un(e) associé(e) sert à la fois le titulaire que l'arrivant, et que ce point est souvent négligé, que ce soit par l'usage ou dans les conseils/calculs de la FNO.
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par Alain Alvo le Mar 25 Jan 2011 - 11:13

ortho91 a écrit:Bonjour Alain,
Le calcul se fait sur le chiffre d'affaires moyen de ma titulaire, chiffre d'affaire qui englobe ses honoraires, mes rétros (j'aurais dû bosser moins!) et les rétros du collab!

Bon alors, si on veut être logique et le rester du début à la fin : la totalité du cabinet ça veut dire le collab avec ... donc tu as raison de penser que le calcul est bizarre. Avec ce calcul et ce raisonnement, la logique voudrait que le collab devienne le collab des deux associées, et que les deux asociées se partagent la rétro !
Si le collab reste attaché à ta titulaire et à elle seule, il faut déduire du calcul "chiffre d'affaires moyen" ce qui concerne le collab.
Imagine : vous achetez un gâteau à trois et le partagez, mais ta titulaire a : sa part + un morceau de la part du collab et c'est toi qui paie ce morceau supplémentaire ... Rolling Eyes
Bon appétit. Wink flower
PS : Accepte le deal si tu veux ... faire un régime et manger moins de gâteau. clown
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par laurent Gretcha le Mar 25 Jan 2011 - 11:20

Tout à fait Alain d'autant plus que le collab ne travaillera que dans le bureau de la titulaire; le gâteau des prochains repas sera vraiment partagé en 1/2 + 1/2 qui sera lui-même partagé.
En tous cas si on veut être clair il faut bien préciser les modalités sur le contrat, en prévoyant les cas de figure (arrêt maladie, congé, baisse ou forcing sur le temps de travail, remplacement etc).
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par hem hem le Mar 25 Jan 2011 - 11:38

Une chose me turlupine :


Et puis en répartissant ce achat sur un an et un payant en mm tps le loyer etc, c'est équivalent à verser ma rétro habituelle. Dc j'en ai pris mn parti et ça devient vmt "interessant" pr moi dans un an!


Les rétros actuelles concernent donnc la participation aux frais + présentation de clientèle
Ne faudrait il pas déduire du prix de rachat cette part de présentation qui a donc été payée lors de la collaboration?

hem hem

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par mlaurebb le Mar 25 Jan 2011 - 12:03

hem hem a écrit:Une chose me turlupine :


Et puis en répartissant ce achat sur un an et un payant en mm tps le loyer etc, c'est équivalent à verser ma rétro habituelle. Dc j'en ai pris mn parti et ça devient vmt "interessant" pr moi dans un an!


Les rétros actuelles concernent donnc la participation aux frais + présentation de clientèle
Ne faudrait il pas déduire du prix de rachat cette part de présentation qui a donc été payée lors de la collaboration?


Pour moi, mais je me trompe peut-être, faire ce que tu proposes reviendrait à déduire les loyers que tu as versé du prix de vente d'un logement que tu occupes... tu trouves ça logique?
La rétro c'est non seulement la participation aux frais, mais aussi, et on l'a maintes fois abordé ici, une sorte de dédomagement versé au titulaire qui permet au collab de ne s'occuper de rien d'autres que de ses patients!
En tant que titulaire, je fais les courses, j'appelle orange quand internet ne fonctionne plus, je fais les cartes de correspondance pour dire qu'on a déménagé etc... Je ne suis pas sûre d'avoir une réelle influence sur le fait que les patients viennent à mon cabinet (ils viennent beaucoup parce qu'ils habitent dans la commune point). En revanche le cabinet existe parce que je le fais tourner, et c'est ça entre autres que ma collab paye dans sa rétro.

Nous devons discuter d'une éventuelle association d'ailleurs : je pense que je ferai calculer le montant par la FNO, car même si tout le monde ici semble dire qu'ils ne font pas les choses correctement, ils sont sensés connaître les aspects légaux non? Et puis en fonction j'aviserai, j'essaierai de trouver un savant calcul pour prendre en compte les patients qui se sont directement adressés à ma collab. scratch
Mais j'ai acheté mon cabinet, je viens juste de finir de le rembourser, il me paraît normal qu'un futur associé paye sa part de ce que j'ai tenu ces dernières années, sans vouloir faire une opération financière.

Pour ce qui est du collaborateur ortho91, s'il reste attaché à ta collègue, rien ne doit changer quand les choses évolueront. Ca compense son "mi-temps" à elle. Mais effectivement, il faudrait compter la valeur de son cabinet moins ses rétros à lui, car sinon il faudrait qu'après tu puisses en profiter non?

Bonne asso en tout cas! Wink
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Message par ortho91 le Mar 25 Jan 2011 - 12:06

Alain tu as mieux présenté les choses que moi, je me dis que je peux effectivement argumenter pour oter du calcul les rétros du collab ds la mesure où il reste le "sien".
Et pr la suite il est clair qu'il va bien falloir préciser les choses sur le contrat mais je pense que considérer que diviser en deux les factures est le plus simple sinon on va faire des comptes d'apothicaire dès que l'une ou l'autre aura des variations d'activité!
Et si futur collab il y a, il rétrocèdera à la titulaire dt il occupera le bureau.
Hem hem, ta façon de voir les choses n'est pas fausse mais je connais peu de collaboratrices qui ne versent que ce qui couvre réellement les frais avec ces histoires de pourcentage... Je n'étais qu'à 20% de rétro et c'est vrai que la plupart du tps la rétro couvre bien plus que les frais réels. D'un autre côté elle n'a rien touché pdt mes vacs et congé mat. Au final je sais que je lui ai versé largement les frais et le coût du rachat sur ces deux ans mais bon c'est le jeu de la collab et je ne pense pas qu'elle soit prête à déduire ces sommes.
Je vais déjà m'attaquer à la rétro du collab si cela vous semble cohérent!

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par ortho91 le Mar 25 Jan 2011 - 12:09

Mlaurebb je n'avais pas vu ton msg avt de poster ma dernière réponse!
Ce qui est drôle c'est qu'on parle toujours de rachat de patientèle alors qu'au final ce calcul se fait sur les bénéfs de la titulaire. Ms je ss d'accord ac toi sur ce que tu expliques, le cab est là parce qu'elle l'a créé et je comprends que cela ait une valeur à vendre pr elle. Et c'est plus cohérent que d'acheter des patients au final.

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par mlaurebb le Mar 25 Jan 2011 - 12:13

Je pense qu'il faut bien trouver une terminologie. Malgré tout, plus il y a de patients et de RDV, plus le chiffre d'affaire ets important non?

D'ailleurs, qu'appelle-ton le chiffre d'affaire ici?
Le bénéfice? ou le montant des honoraires?

Parce que si c'est le bénéfice, ce ne sera pas très parlant ces dernières années pour moi, mon bénéfice n'a pas été très important à cause de nombreuses dépenses dues à 2 déménagements en 2 ans, un congé mater... Comment la valeur du cabinet est-elle donc réellement calculée?
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par ortho91 le Mar 25 Jan 2011 - 12:34

Alors pour le calcul, c'est le chiffre d'affaire moyen qui est pris en compte (c'est à dire les honoraires du titulaire et les éventuelles rétros qu'il touche). On multiplie par un prcentage allant de 20 a 40 selon l'endroit etc. Ca donne la valeur du cab et on divise par le nombre d'associés.
Voilà!

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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par mlaurebb le Mar 25 Jan 2011 - 12:54

ok merci!!
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Re: Deux associées et un collaborateur

Message par ortho91 le Mar 25 Jan 2011 - 13:57

Je t'en prie! Wink

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