encore une double prise en charge??

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encore une double prise en charge??

Message par orthotop le Mar 22 Mar 2011 - 22:45

Je ne sais plus quoi faire!
Je viens de récupérer une PEC de ma collaboratrice, qui me pose problème.
Cette enfant est prise en charge par un CMPP.Je dis à la maman qu'on ne pourra pas continuer car je n'ai pas le droit de la faire (cf tous les mess postés à ce sujet)
Je l'explique à la directrice du CMPP; elle me rétorque que ça se fait, le médecin me prescrit..blabla..c'est autorisé dans les textes...Fournissez- les moi svp.A cela s'ajoute une maman dans le déni par rapport à la déficience de sa fille, je me dis justement que c'est l'occasion que l'institution s'occupe d'elle surtout que je ne propose pas de rééducation spécifique à proprement parlé.Au dernier entretien avec la directrice j'ai senti un ton agacé , voir me prenant de haut (c'est du jamais vu ni entendu selon elle).Puisque" j'affabule", le médecin doit me rappeler demain.
Ça m'agace, d'autant plus que la maman insiste alors que selon elle sa fille n'a pas de grosses difficultés.
Finalement, je ne sais pas si j'ai envie de continuer; la petite fille me fait un peu de peine dans cet imbroglio administratif.
Avis aux avis.Merci d'avance.

orthotop

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Re: encore une double prise en charge??

Message par fifi0314 le Mar 22 Mar 2011 - 23:59

Si c'est le médecin du CMPP qui fait une prescription la prise en charge est tout à fait possible en libéral.

fifi0314

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Re: encore une double prise en charge??

Message par orthotop le Mer 23 Mar 2011 - 0:04

Tu es sûre!!je croyais qu'aucun texte ne l'autorisait

orthotop

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Re: encore une double prise en charge??

Message par orthotop le Mer 23 Mar 2011 - 0:04

j'ai oublié les ???

orthotop

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Re: encore une double prise en charge??

Message par fifi0314 le Mer 23 Mar 2011 - 0:12

Le voilà (long et indigeste) :

A vérifier tout de même ou à décortiquer par des personnes s'y connaissent un peu mieux en lecture de droit en ce qui concerne les CMPP... Mais moi quand je lis ce qui est mis en bleu foncé je dis que c'est ok.

Code de l’action sociale et des familles

Article R314-122
I. - Les soins complémentaires, délivrés à titre individuel par un médecin, un auxiliaire médical, un centre de santé, un établissement de santé ou un autre établissement ou service médico-social, sont pris en charge par les organismes d'assurance maladie obligatoire dans les conditions de droit commun, en sus du tarif versé à l'établissement ou au service :
1° Soit lorsque leur objet ne correspond pas aux missions de l'établissement ou du service ;
2° Soit, par dérogation aux dispositions du 2° de l'article R. 314-26, lorsque, bien que ressortissant aux missions de l'établissement ou du service, ces soins ne peuvent, en raison de leur intensité ou de leur technicité, être assurés par l'établissement ou le service de façon suffisamment complète ou suffisamment régulière. Dans ce cas, ces soins doivent faire l'objet d'une prescription par un médecin attaché à l'établissement ou au service.


II. - Lorsque les soins complémentaires mentionnés au I sont liés au handicap ayant motivé l'admission dans l'établissement ou le service, leur remboursement est subordonné à l'accord préalable du service du contrôle médical, dans les conditions prévues à l'article L. 315-2 du code de la sécurité sociale.
Les préconisations de la commission des droits et de l'autonomie des personnes handicapées, lorsqu'elles existent, sont jointes à la demande d'entente préalable.


Paragraphe 2 : Centres d'action médico-sociale précoce.
Article R314-123
Conformément aux dispositions de l'article L. 2112-8 du code de la santé publique, la dotation globale de financement des centres d'action médico-sociale précoce mentionnés au 3° du I de l'article L. 312-1 du présent code est versée :
1° Pour 20 % de cette dotation, par le département d'implantation, dans les conditions fixées au sous-paragraphe 1 du paragraphe 2 de la sous-section 3 de la présente section ;
2° Pour 80 % de cette dotation, par l'assurance maladie dans les conditions fixées par les articles R. 174-16-1 à R. 174-16-5 du code de la sécurité sociale.
Article R314-124
Les dispositions de l'article R. 314-122 sont applicables aux centres d'action médico-sociale précoce.


fifi0314

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Re: encore une double prise en charge??

Message par sophie2 le Mer 23 Mar 2011 - 8:42

effectivement c'est possible mais avec une DÉROGATION! qui doit être demandée par le CMPP à la CPAM (qui accorde ou non sous 2à 4 semaines ici).
Perso je le fais à chaque fois: le CMPP fait la démarche (je ne peux pas la faire moi) et me fournit la copie de la dérogation; seulement après je commence la prise en charge. C'est accordé souvent dans ce cas là: ils ne font logico math et c'est moi qui le fait alors.
Perso je ne prendrai pas le risque de la faire sans dérogation.
Pour la camsp, j'ai fait un courrier au médecin conseil et il m'a répondu (par écrit je le demande iméprativement, le tél çà vaut rien!) que camsp= bilans (par ici) donc ok; et moi je suis couverte si litige!
voilà
bon courage

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Axelle le Mer 23 Mar 2011 - 16:42

et si la PEC ortho existe avant la PEC CMPP, est-ce que ça change la donne ou bien est-ce qu'il faut quand même une dérogation (ici les CMP et CMPP n'ont pas d'orthos ou alors à 1/4 temps autant dire que la PECO par le CMPP est impossible) ?

Axelle

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Re: encore une double prise en charge??

Message par orthotop le Mer 23 Mar 2011 - 19:37

Merci pour toutes vos réponses

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Re: encore une double prise en charge??

Message par orthotop le Mer 23 Mar 2011 - 19:39

J'ai eu le médecin en ligne, il me fait une attestation.
On est toujours partagé entre le juridique et le thérapeutique.Cette famille ne veut pas que je la lâche apparemment !C'est très chiant le libéral pour ça!

orthotop

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Zazita le Mer 23 Mar 2011 - 20:53

Dans mon coin, on passe une espèce de "convention" avec le CMPP, à savoir que c'est le médecin du CMPP qui nous établit une prescription et on adresse les feuilles de soins papier au CMPP et c'est lui qui règle les séances... bon, en même temps quand j'écris ça, je me demande si c'est bien légal tout ça, je ne m'étais jamais posée la question et en même temps en ce moment je n'ai pas de double prise en charge... il faut dire aussi que quand cela m'est arrivé, orthogestion n'était pas encore né ! et côté relations avec le CMPP, c'est surtout eux qui me tiraient les vers du nez pour savoir ce que je traficotais en séance, mais eux ne pipaient mot sur ce qui se passait dans leur service et je n'ai jamais été conviée à une réunion de synthèse... bonjour le travail en réseau... zéro échange ! du coup, j'étais comme toi orthotop, me retrouvant seule à "porter" toute la famille...

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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Mer 23 Mar 2011 - 21:14

Une question et une précision...
Si j'ai bien compris, la maman dit que sa fille n'a pas besoin de soins mais elle insiste pour que tu continues à la voir?
J'ai l'impression qu'on ne met pas tous la même chose derrière le terme double prise en charge. Pour moi il s'agit du cas où nous suivons un patient déjà pris en charge dans une institution, uniquement si c'est la CPAM (ou une autre Caisse) qui nous règle. Et c'est ce cas qui est risqué (de voir arriver une demande de remboursement de soins par la Caisse, qui estime avoir réglé deux fois la même chose, une fois à l'institution et une autre au PS libéral).
En conséquence, dans le cas où une pec ortho est prescrite ET payée par le CMPP (ou autre), il ne s'agit plus de double pec, mais de conventionnement (dont les termes sont à discuter, avec un écrit signé), d'accord, de "sous-traitance" pourrait-on dire dans un autre métier.
Je suis le seul à utiliser ces termes dans ce sens-là ?


laurent Gretcha

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Invité le Mer 23 Mar 2011 - 21:20

laurent Gretcha a écrit:Une question et une précision...
Si j'ai bien compris, la maman dit que sa fille n'a pas besoin de soins mais elle insiste pour que tu continues à la voir?
J'ai l'impression qu'on ne met pas tous la même chose derrière le terme double prise en charge. Pour moi il s'agit du cas où nous suivons un patient déjà pris en charge dans une institution, uniquement si c'est la CPAM (ou une autre Caisse) qui nous règle. Et c'est ce cas qui est risqué (de voir arriver une demande de remboursement de soins par la Caisse, qui estime avoir réglé deux fois la même chose, une fois à l'institution et une autre au PS libéral).
En conséquence, dans le cas où une pec ortho est prescrite ET payée par le CMPP (ou autre), il ne s'agit plus de double pec, mais de conventionnement (dont les termes sont à discuter, avec un écrit signé), d'accord, de "sous-traitance" pourrait-on dire dans un autre métier.
Je suis le seul à utiliser ces termes dans ce sens-là ?


non, tu n'es pas le seul Laurent, pour moi c'est tout pareil......
double prise en charge n'équivaut pas à conventionnement (je vais pas refaire ton speech, tu as bien causé)!!
Sab

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Zazita le Mer 23 Mar 2011 - 21:22

oui, il faudrait effectivement éclaircir les "termes" car je viens moi aussi de m'embistrouiller dans le précédent message... je pense qu'à tort j'ai souvent employé le terme de double PEC lorsque l'enfant était aussi suivi en institution ou CMPP mais pas pour de l'orthophonie, il n'y a donc effectivement pas de double prise en charge à partir du moment où il n'y a qu'un suivi orthophonique en libéral et que ce dernier est réglé (dans tous les sens du terme) par une convention avec ladite structure concernée... j'ai du mal à éclaircir ma pensée ce soir, mais j'arrive à peu près à suivre, je ne sais pas vous...

Zazita

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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Mer 23 Mar 2011 - 21:38

Je crois que je t'ai comprise, Zazita, et que tu m'as compris (tout comme Sabine), mais il me semble que le flou vient aussi des différents types d'institutions, et de leurs différents modes de financement.
Le problème, qui ne nous apparaît pas toujours, c'est quand un patient est suivi en structure sans qu'il y ait d'orthophoni(st)e, mais que la Caisse, qui verse un "prix de journée" pour ce patient, estime que tous les soins de santé doivent être assurés... et qu'ils sont déjà payés. L'ortho travaillant en libéral et faisant payer (en toute bonne foi) ses soins par la Caisse peut se voir en demander, même longtemps après, le remboursement.

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Invité le Mer 23 Mar 2011 - 21:44

Et on ne sait pas toujours quelles sont les institutions pour lesquelles la CPAM verse un prix de journée......Je ne sais pas où trouver cette info!

Sab

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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Mer 23 Mar 2011 - 21:50

Si tu es courageuse et chercheuse, il y avait eu un message qui expliquait quel type de structure pour quel possibilité de financement. Peut-être ici, peut-être sur nplo... Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Il sera plus facile contacter la comptabilité de l'institution. Normalement ils doivent le savoir non?

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Invité le Mer 23 Mar 2011 - 22:12

ça me dit quelque chose....et la compabilité des institutions, c'est une bonne idée; parce que quand j'appelle les directions, j'ai l'impression de me faire enfumer!!
Sab

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Re: encore une double prise en charge??

Message par orthotop le Sam 26 Mar 2011 - 1:31

Je réponds à Laurent: non cette petite fille n'est pas prise en charge ailleurs en orthophonie mais compte-tenu de ses difficultés (une probable déficience) je pensais qu'il valait mieux qu'une prise en charge globale soit faite sur place puisqu'elle est suivie au CMPP.Entretemps, j'ai eu le médecin en ligne qui m'a dit que si elle tenait à continuer chez moi c'est qu'elle avait ses raisons et qu'il ne fallait pas la lâcher.Donc je poursuis la PEC mais avec un mot et une ordonnance du médecin.La directrice du CMPP m'a dit que le prix de journée coutait 108 euros.Le prix de journée étant seulement une consultation d'après ce que j'ai compris.

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Re: encore une double prise en charge??

Message par orthotop le Sam 26 Mar 2011 - 1:34

Je prends l'habitude de me mettre en rapport avec les institutions de toute façon, afin de clarifier les choses.Actuellement c'est un IME qui me règle les séances d'orthophonie pour une enfant.

orthotop

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Re: encore une double prise en charge??

Message par emilie22 le Sam 26 Mar 2011 - 9:25

Ben dit donc elles sont souples les institutions chez vous ! Dans notre coin pas question de convention (un seul SESSAD le fait) !
Quand j'ai posé la question de la double pec au directeur du CMPP il a fait mine (ou non) de ne rien savoir à ce sujet, qu'il n'y avait aucun problème, et que je n'avais pas besoin d'ordonnance du médecin du service... Et il faut savoir que chez nous les écoles "adorent" le CMPP car c'est "public", "gratuit" et "en plus il y a un taxi", alors que les professionnels en libéral sont "privés", "payants" et "il faut se déplacer", (dixit une équipe d'enseignant rencontrée lors d'une réunion d'information)...
Du coup les double pec sont légions !!! Les SESSAD acceptent plus facilement car ils ne parviennent pas à recruter d'ortho et donc se rendent bien compte qu'il vaut mieux faire comme ça pour travailler en équipe...
Bref, peut être que la Sécu est conciliante par chez nous... En tout cas il vaudrait mieux pour nous ! Laughing

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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Dim 27 Mar 2011 - 0:35

Je n'ai peut-être pas tout compris, mais ces arguments ne te mettent pas à l'abri: que les écoles/parents adorent le CMPP, et que les institutions préfèrent ne pas régler eux-mêmes, c'est très logique... Mais si un jour un directeur de Caisse veut faire du zèle, ça sera bien à toi de rendre les fameux "indus"...

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Re: encore une double prise en charge??

Message par emilie22 le Dim 27 Mar 2011 - 8:49

Oui oui je sais bien ! Nous sommes nombreuses à soulever le pb mais les institutions ne jouent pas le jeu... Pas d'ortho chez eux mais pas question de payer non plus... On n'est donc pas à l'abri c'est vrai !

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Prise en charge par deux orthophonistes?

Message par libelul le Lun 5 Sep 2011 - 15:40

Bonjour,
Je ne suis pas vraiment dans le bon post mais je ne voulais pas encombrer le forum avec un nouveau... Smile
J'accompagne une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer mais ne peux venir que deux jours par semaine à domicile. La famille souhaiterait trois séances par semaine et a contacté une autre orthophoniste qui pourrait venir un autre jour en plus. Elle me demande si c'est possible. L'est-ce? Comment faut-il procéder auprès de la Sécu?

libelul

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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Lun 5 Sep 2011 - 15:45

Oui c'est possible. Il faut que vous vous accordiez bien pour respecter la convention (une dep par trouble, pas plus d'une séance par jour etc...).



laurent Gretcha

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Re: encore une double prise en charge??

Message par libelul le Lun 5 Sep 2011 - 18:46

Merci Laurent! Mais du coup, s'il n'y a qu'une DEP (déjà en cours) comment la deuxième orthophoniste se fait-elle rembourser?

libelul

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