encore une double prise en charge??

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Invité le Lun 5 Sep 2011 - 18:54

chacune note cette DEP sur son logiciel et "pioche" dedans...., ça ne pose pas de problème!

(ou bien je n'ai pas compris la question, possible aussi!!)

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Sté le Lun 5 Sep 2011 - 18:55

La DEP est valable pour n'importe quelle ortho. Vous la partagez, c'est-à-dire vous vous tenez au courant du nombre de séances faites de façon à ne pas dépasser le nombre demandé. Ou vous vous répartissez les séances restantes et chacune ne devra pas dépasser son quota.
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Re: encore une double prise en charge??

Message par OrthoLuz le Lun 5 Sep 2011 - 18:58

Donc ta DEP servira aussi pour l'ortho "complémentaire" et vous devez vous tenir au courant du nombres de séances effectuées dessus...
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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Lun 5 Sep 2011 - 19:28

Autrement dit... intell1 intell1 intell1
Prenons D, une dap, qui équivaut à une autorisation émanant des Caisses et valable pour x séances.
Appelons a le nombre de séances que va faire L, notre amie, la première ortho
Soit b le nombre de séances pour une autre ortho, C
Il faut et il suffit que a + b ≤ x (a + b ne dépasse pas x)
Very Happy Very Happy

Pour ça, L et C doivent bien s'entendre un minimum, se téléphoner ou se concerter pour organiser la prise en charge. Et également prévoir les renouvellements de dap, le bilan de renouvellement (à faire à deux, ou chacune son tour etc). Chacune s'occupe de se faire régler de son côté en télétrans, en FS papier etc..
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Re: encore une double prise en charge??

Message par libelul le Lun 5 Sep 2011 - 19:36

D'accooooord.... Merci beaucoup pour vos explications!! Toutes mes excuses, je débute, donc suis longue à comprendre... (Bon l'équation finale m'a un peu embrouillée quand même Laurent! Wink ) Je pensais qu'une DEP était..."nominative". Donc si ce n'est pas plus compliqué que ça, tant mieux! Merci! D'ailleurs, j'en profite pour poser une autre question: la dernière prescription avait pour intitulé "30 séances d'orthophonie à domicile" (la première était à 20 d'après ce que j'ai vu...orthophonie à la carte?). Arrivant au terme de ces 30 séances, est-ce que je fais une demande de renouvellement ou je vais jusqu'à 50 sans tenir compte de l'intitulé? Et dans tous les cas, pour la demande de renouvellement (dans ce cas, c'est 50 de plus, c'est ça?) il me faut juste renvoyer une DEP, puis redemander une prescription au bout de 100 séances?

libelul

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Alain Alvo le Lun 5 Sep 2011 - 20:53

libelul a écrit:D'accooooord.... Merci beaucoup pour vos explications!! Toutes mes excuses, je débute, donc suis longue à comprendre... (Bon l'équation finale m'a un peu embrouillée quand même Laurent! Wink ) Je pensais qu'une DEP était..."nominative". Donc si ce n'est pas plus compliqué que ça, tant mieux! Merci! D'ailleurs, j'en profite pour poser une autre question: la dernière prescription avait pour intitulé "30 séances d'orthophonie à domicile" (la première était à 20 d'après ce que j'ai vu...orthophonie à la carte?). Arrivant au terme de ces 30 séances, est-ce que je fais une demande de renouvellement ou je vais jusqu'à 50 sans tenir compte de l'intitulé? Et dans tous les cas, pour la demande de renouvellement (dans ce cas, c'est 50 de plus, c'est ça?) il me faut juste renvoyer une DEP, puis redemander une prescription au bout de 100 séances?

Bonsoir libelul.

Tout d'abord, et avant toute chose : nul besoin de s'excuser ici, que l'on soit débutant(e) ou pas d'ailleurs. Wink
Maintenant pour répondre à tes questions complémentaires :

1/ La DAP (remplaçant la DEP) est effectivement nominative, dans le sens où l'orthophoniste "nommé(e)" est plutôt celui(celle) qui établit la demande, malgré l'intitulé "... praticien dispensant les actes ..."

2/ Je cite : "La dernière prescription avait pour intitulé 30 séances d'orthophonie à domicile" :
Le sujet a été souvent abordé (ici et ailleurs) : les prescripteurs ne prescrivent plus de "séances" mais des "bilans", sauf dans le cas où un "bilan orthophonique d'investigation" a été initialement prescrit ; ce n'est que dans ce cas précis (où ce type de bilan ne peut donner lieu à une DAP/DEP) que des prescriptions de séances sont ensuite nécessaires. Sinon, les prescripteurs indiquent :

- "Bilan orthophonique avec rééducation (éventuellement : à domicile) si nécessaire", pour un bilan initial ;
- "Bilan orthophonique de renouvellement (éventuellement : à domicile)", pour un renouvellement de traitement, donc de séances.

Le "mot clé" pour les prescriptions, est le mot "Bilan". Dans le cas où un prescripteur indique "Bilan orthophonique avec rééducation si nécessaire" ou "Bilan orthophonique de renouvellement" et qu'il rajoute une précision, quant au nombre de séances à effectuer, l'orthophoniste doit appliquer la NGAP, et s'en tenir à la NGAP.

Autrement dit, dans le cas où, par exemple, pour une pathologie donnée, une première série de 50 séances est prévue par la NGAP, si la prescription indique "Bilan etc.", et précise : avec "30 séances de rééducation", l'orthophoniste applique la NGAP, et indique le nombre "50" sur la DAP/DEP.

3/ Je copie-colle : ""Et dans tous les cas, pour la demande de renouvellement (dans ce cas, c'est 50 de plus, c'est ça?) il me faut juste renvoyer une DEP, puis redemander une prescription au bout de 100 séances?""
La réponse est oui : Au bout des 100 séances, il faut demander, en cas de nécessité de poursuivre le traitement, une prescription pour un "bilan orthophonique de renouvellement (éventuellement à domicle)" (avec DAP/DEP de 50 séances, puis, si besoin, après ces 50 séances : nouvelle DAP/DEP sans nouvelle prescription, avec, par précaution, copie de la prescription du BO de renouvellement)
Voilà ... Bonne nuit ! flower
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Re: encore une double prise en charge??

Message par propylene le Lun 5 Sep 2011 - 22:31

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Re: encore une double prise en charge??

Message par JAC le Lun 5 Sep 2011 - 23:15


Autrement dit, dans le cas où, par exemple, pour une pathologie donnée, une première série de 50 séances est prévue par la NGAP, si la prescription indique "Bilan etc.", et précise : avec "30 séances de rééducation", l'orthophoniste applique la NGAP, et indique le nombre "50" sur la DAP/DEP
.

Hello Alain,
je suis un peu embêté par ta réponse relative au nombre de séances lorsqu'il est précisé par le médecin sur la prescription. En CPD, il nous a été rappelé à plusieurs reprises que lorsque l'ordonnance précise le nombre de séances, nous devons nous y conformer. Donc si 30 séances sont prescrites dans le cas d'une aphasie, même si la NGAP prévoit 50 séances, nous devons nous limiter à 30 séances avant de procéder à un renouvellement éventuel. En tout cas, c'est de cette façon que les administrateurs de la section sociale et donc notre CPAM interprète les textes. L'argument étant que le médecin restant le prescripteur, il est libre de suivre ou non (d'apprécier) ce que prévoit notre NGAP (sachant que dans notre département 27% des ordonnances ne respectent pas notre NGAP).
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Re: encore une double prise en charge??

Message par Sté le Lun 5 Sep 2011 - 23:31

si la DAP est nominative, on ne peut plus suivre un patient à deux alors ?
Je découvre tout juste les DAP depuis une semaine ...
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Re: encore une double prise en charge??

Message par propylene le Lun 5 Sep 2011 - 23:34

Les DEP l'étaient aussi. Donc pas de souci Smile

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Alain Alvo le Mar 6 Sep 2011 - 0:17

Bonsoir les noctambules !

@ JAC : L'interprétation des administrateurs de la section sociale de la CPAM de ton département correspond à ce que la FNO conseillait ... avant que cela change. Auparavant, en cas de prescription médicale avec nombre de séances inférieur au nombre requis par la NGAP, l'orthophoniste devait attendre d'avoir "la main", c'est à dire, qu'après avoir établi une DEP (à l'époque) mentionnant le nombre prescrit, et après avoir épuisé ce même nombre de séances, il devait établir une DEP complémentaire, pour atteindre le nombre requis par la NGAP.
Mais, la position de la FNO comme celle de la CPAM de mon département (92) qui nous a été notifiée par les médecins-conseils de notre CPD, a changé, et ce, pour une simple raison : Cette DEP complémentaire ne se réfère ni à une prescription correspondante, ni à la NGAP, ce qui est plus grave, d'un point de vue rigoureusement réglementaire. Il est certain que, selon les personnes, y compris au sein d'un même département, les interprétations des textes peuvent varier, voire s'opposer ; l'essentiel, à mon sens, étant de trouver des arguments logiques. Comment, par exemple, pourrait-on concevoir, à la fois, d'agréer des prescriptions médicales non conformes avec la NGAP, et, dans un deuxième temps, d'exiger de l'orthophoniste, de s'adapter, en ne respectant pas, à son tour, la même NGAP, quant aux DAP/DEP requises, du point de vue nombre de séances ?

@ Sté : Pas de panique ! Comme je l'ai indiqué, les DEP, comme les DAP, mentionnent, dans la réalité, le(la) "scripteur-orthophoniste" rédigeant la DAP/DEP, mais pas "le praticien dispensant les actes" (DAP ou DEP : rien de changé, à ce niveau, comme le souligne Propy)

Rebonne nuit à tout le monde. flower
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Re: encore une double prise en charge??

Message par libelul le Mar 6 Sep 2011 - 9:16

Bonjour!! Merci beaucoup Alain pour cette réponse très claire et détaillée! Smile
et merci Propy pour le memento, je n'utilise apparemment jamais les bons mots-clés pour retrouver les sujets...

Je crois que je vais de toute façon demander une prescription pour un bilan de renouvellement parce que je ne comprends pas bien où en était le traitement (il s'agit d'une patiente de l'ancienne collaboratrice (qui a quitté la région) de l'orthophoniste titulaire que je remplace , donc je n'ai pas trop d'info).
Dans le dossier, je trouve une prescription "30 séances d'orthophonie" datée de novembre 2010 puis une "20 séances d'orthophonie" datée de février 2011.
Et sur le logiciel, un DEP pour 30AMO15 datée de novembre 2010 et une DEP de 30AMO15 datée de mars 2011... Donc je ne comprends pas trop qu'est-ce qui correspond à quoi... Je pense que la 2e DEP est un renouvellement de la première. Mais du coup, puisque la DAP indique le nombre 30, je ne peux pas aller jusqu'à 50 séances.
Dans l'optique où la 2e prescription n'aurait pas été utilisée (mais je ne sais pas comment en être certaine), je pensais l'utiliser mais puisque le mot clé "bilan" n'est pas mentionné, j'imagine qu'elle n'est pas valable?
Pfiouh! mur1

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Alain Alvo le Mar 6 Sep 2011 - 9:49

Bonjour libelul.

Effectivement, ce que tu possèdes comme documents (prescriptions et DEP) semble, pour le moins, "hétéroclite" ...
Quoi qu'il en soit, si tu dois faire un renouvellement, alors que le quota maximum de séances est épuisé, il te faut une prescription pour un bilan orthophonique de renouvellement (à domicile, si besoin) Cet acte est absolument obligatoire, du point de vue NGAP : les CPAM vérifient, via les feuilles de soins (papier ou électroniques) que cet acte a bien été effectué et facturé, même s'il est facturé en "acte gratuit".
Il doit donc obligatoirement être prescrit, et figurer, en tant que tel, sur la prescription.
Il est le point de départ de la procédure d'établissement de la DAP/DEP, qu'il s'agisse d'une demande initiale ou d'une demande de renouvellement de traitement.
Bon courage, Alain. flower
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Re: encore une double prise en charge??

Message par libelul le Mar 6 Sep 2011 - 10:38

Merci Alain, je ne vais donc pas utiliser la prescription de février et en demander une nouvelle en donnant à la famille l'intitulé pour qu'elle le transmette au médecin... et on va faire comme si on repartait de zéro, ça me paraît plus simple!
Mais en un mois de remplacement, j'ai déjà vu passer trois ordonnances où il est simplement noté "séances d'orthophonie" (dont une avec "bon pour 10 séances d'orthophonie" pour un patient aphasique...). dans ces cas-là, il faut toujours demander au patient de s'en procurer une autre avec l'intitulé "bilan"?
et comment ça se passe quand c'est facturé en "acte gratuit"?

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Alain Alvo le Mar 6 Sep 2011 - 10:57

Hello libelul.
1/ Intitulé "bilan" : obligatoire !
2/ Acte gratuit :
- Sur la feuille papier : tu l'écris dans la colonne "montant des honoraires" et tu remplis le reste, comme d'habitude (prescription : comme toujours, à joindre à la feuille de soins papier du bilan)
- En feuille de soins électronique : tout dépend du logiciel télétrans installé ; en cas de doute, il faut appeler la hot-line pour demander la procédure à suivre, mais il faut bel et bien télétransmettre cette fse gratuite.
A +, Alain. flower
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Re: encore une double prise en charge??

Message par libelul le Mar 6 Sep 2011 - 12:01

Merci Alain, décidément, j'espère ne pas t'épuiser! tu procèdes comment toi quand "bilan" n'est pas précisé? tu renvoies le patient chez le médecin ou tu contactes directement ce dernier en lui demandant de t'envoyer une autre prescription...?
pour l'acte gratuit, ça veut dire que le bilan est pris en charge à 100% par la sécu ou que je fais le bilan gratuitement ou que je le décompte du nombre de séances à effectuer...?
des questions, toujours des question ... quand je suis lancée...Embarassed

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Alain Alvo le Mar 6 Sep 2011 - 13:28

Rebonjour libelul.

1/ Quand les futurs patients/parents de futurs patients téléphonent pour prendre le premier rendez-vous de bilan initial, le libellé requis est bien précisé ; quand il s'agit de demander une prescription pour un BO de renouvellement, un petit mot avec la phrase "Bilan orthophonique de renouvellement" est remis au patient/parent. Si, malgré tout, la prescription est erronée, ce qui arrive de temps en temps, eh bien, le patient/parent doit retourner voir le prescripteur (je ne contacte pas personnellement le prescripteur pour cela)

2/ "Acte gratuit" ne veut pas dire pris en charge à 100% par la CPAM ; c'est au cas où tu ne voudrais pas faire payer ton patient. J'ai précisé cela car des orthophonistes qui sont passés en commission, et qui ne facturaient jamais aucun BO de renouvellement, avaient argumenté en disant que le BO de renouvellement était bel et bien effectué, mais gracieusement, éventuellement sur plusieurs séances : c'est ce genre de "bricolage" qui ne passe pas, au yeux des médecins-conseils (même si des économies en euros sont réalisées pour la CPAM) Encore une fois, il faut que la NGAP soit respectée : si un(e) orthophoniste ne veut pas faire payer un BO initial ou un BO de renouvellement, il faut le facturer en "acte gratuit".

Mais, bien entendu, tu fais comme tu l'entends, au niveau du paiement ou du non-paiement, du moment qu'une feuille de soins correspond.

3/ "Décompter le bilan du nombre de séances à effectuer" Pas du tout, car le bilan a sa cotation propre, et les séances ont la leur ; ce sont des actes bien distincts.

Voilà, à tout à l'heure ! flower
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Re: encore une double prise en charge??

Message par libelul le Mar 6 Sep 2011 - 15:39

hihi! Merci Alain! Pour l'instant, le flot de questions est tari... mais certainement parce que je suis entre deux séances... A bientôt donc! Wink
et merci encore pour toutes tes réponses si claires!

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Re: encore une double prise en charge??

Message par JAC le Mar 6 Sep 2011 - 17:03

Les prescriptions qui ne respectent pas notre NGAP sont "légions". L'an dernier j'avais fait une petite étude statistique auprès des collègues du département afin d'argumenter en CPD le besoin d'un rappel de la règlementation auprès de nos chers prescripteurs. Malgré notre insistance aujourd'hui encore ce problème n'est pas résolu et il n'est pas rare de voir rappliquer un patient le jour du bilan avec une prescription de séances sans que soit notifié le séasme "bilan orthophonique". Nous sommes otages et les patients sont otages de ces erreurs de prescription. J'ai expliqué cela maintes fois en CPD (et fait remonter en CPN) afin d'éviter les problèmes en cas de contrôle du service médical (qui jusqu'ici est compréhensif). Mais c'est un vrai problème qui à mon avis ne sera résolu que lorsque les médecins recevront dans leur cursus initial une (in)formation à l'orthophonie de qualité dispensée par des orthos....
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Re: encore une double prise en charge??

Message par Kati le Mar 6 Sep 2011 - 21:14

Tous les médecins de mon secteur avec qui j'ai l'habitude de travailler respectent le libellé des prescriptions "bilan orthophonique avec rééducation si nécessaire" et "bilan de renouvellement" (j'ai une lettre type où je change juste le nom de l'enfant que je donne aux parents pour ce dernier et lors de la prise de RV j'insiste bien sur ce qu'il faut demander au médecin).
Les rares fois où j'ai une ordonnance mal rédigée (30 séances d'orthophonie, séances d'orthophonie...) ce sont des médecins "hors secteur" que je ne connais pas parce que les patients viennent de loin.
J'ai quelques ch.... qui prescrivent bilan orthophonique d'investigation mais c'est de plus en plus rare;
Le fait que nous envoyons scrupuleusement (bien que parfois tardivement ) les CR de bilans doit y être pour quelque chose.
Bref, je pense que les médecins qui continuent à mal prescrire sont de très mauvaise volonté et le font limite exprès.
Donc maintenant quand je n'ai pas la bonne ordo, je l'envoie telle quelle à la sécu avec la DAP et je suis rigoureusement la procédure car je pars du principe que si le médecin n'est pas foutu de prescrire correctement alors que ça fait plus de 10 ans que c'est comme ça, ça n'est pas mon problème.
Je n'ai jamais eu aucun retour de la sécu.


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Re: encore une double prise en charge??

Message par JAC le Mar 6 Sep 2011 - 21:44

Il y a peut-être de ce que tu dis. Mais le plupart du temps ce sont des ordonnances pour des patients qui étaient hospitalisés hors secteur et pour lesquels on a aucun contact avec les médecins, hormis l'envoi du CRBO.
Quand il y a une ortho dans le service, c'est plus facile car on a un contact direct et on peut faire rectifier le tir si l'ordonnance est mal rédigée. Par contre s'il n'y a pas d'ortho, c'est la galère. Ex: je viens de voir une patiente opérée d'une thyroïdectomie et qui présente une PRLU et à qui j'avais bien dit au téléphone "il faut venir avec l'ordonnance sur laquelle il doit être écrit bilan orthophonique, c'est obligatoire". Et bien elle s'est pointée avec une ordonnance sur laquelle il était écrit 15 séances d'orthophonie. La prescription émanait du remplaçant du M.T. qu'elle est allée voir après la consultation chez l'ORL; qui n'a méme pas été foutu de prescrire, ni de faire un CR de consultation. Resutat je dois deviner de quel côté est la paralysie. J'ai appelé le médecin traitant qui n' a pas su me répondre.... Ce genre de situation est fréquent par ici et ça ne sert à rien de se mettre en pétard, on n'en a pas plus pour autant. faut faire avec. En tant que commissaire paritaire, je ne lâche pas le morceau, mais c'est politique. On ne va pas contre l'ordre des médecins. C'est toujours la même histoire.
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Re: encore une double prise en charge??

Message par Kati le Mer 7 Sep 2011 - 14:25

J'entends beaucoup parler des commissions paritaires, j'ai a peu près pigé leur rôle mais j'ai l'impression - pardonne-moi Jac, je ne doute pas de l'implication de leurs membres- qu'elles ne servent pas à grand chose et ne font pas beaucoup avancer le shmilblick. Wink

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Tralala le Ven 16 Sep 2011 - 16:39

Dans l'Orthophoniste n297 de Mars 2010.....et dans celui du mois d'Octobre 2009....Les établissements avec lesquels il y a risque de double prise en charge sont : Sessad, Ssefais, IMP, IME, Itep, CSDA, CAMPS, IRM CMPP, HAD et EHPAD...ce sont des établissements qui reçoivent en dotation la prise en charge des soins orthophoniques par la CPAM , si une ortho libérale facture des soins en parallèle elle cours de risque d'avoir à rembourser des indus.Mais il peut y avoir des dérogations.
Etant actuellement confrontée à cette difficulté (un Sessad a cassé la convention qu'il avait établie avec moi) je dois regretter le manque d'informations à ce sujet , que ce soit par les syndicats, par les dirigeants de ces établissements, et par les services mêmes de règlementation de la CPAM. Dans mon Département (06) je dois être la seule à m'en préoccuper car si j'en crois tout ce qui est dit autour de moi...toutes mes collègues ne se posent pas tant de qstions et facturent allègrement les PEC en libéral de patients suivis dans ces établissements....La Secu n'y voit que du feu parait-il....
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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Ven 16 Sep 2011 - 16:48

Ça tombe de temps en temps. J'ai une collègue/amie qui avait dû rembourser des séances, après un procès. Plusieurs milliers d'euros me semble-t-il...
Et c'est vrai, je connais aussi des cas de double facturation qui passent. Pour combien de temps? Et quelle est la durée avant prescription?
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Re: encore une double prise en charge??

Message par JAC le Mer 28 Sep 2011 - 23:12

Je ne sais pas s'il y a vraiment de prescription en la matière. Il suffit que le service régulation se saisisse de la question et bonjour les ennuis.
Tralala, je regarderai les docs que j'ai au bureau sur la question et je te les enverrai par mp. Mais dans le principe, les dérogations sont rares et correspondent à des critères de technicité des actes (qui ne peuvent être normalement prestés par l'établissement en question) ou dont la fréquence n'est pas possible dans la PEC proposée par l'établissement. Cette définition est assez floue et certains directeurs d'établissements jouent la-dessus. Tout le problème des libéraux, c'est de connaître (avec certitude) le mode de fonctionnement de ces établissement. Dans notre département on a diffusé (à plusieurs reprises) les infos qu'on avait là-dessus aux collègues, on a rencontré les directeurs des CMPP et on a abordé la question en CPD. Il s'en est suivi la rediffusion des règles aux directeurs de CMPP. Et l'attitude de la caisse (pour le moment) est de réclamer les indus éventuels à l'établissement et non à l'ortho libérale (pour une année ça faisait quand même 32000 euros). Mais c'est vrai qu'il faut diffuser l'information. Peut-être pourrait -on demander au rédac chef de l'Orthophoniste de nous ressortir un papier sur la question?
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