encore une double prise en charge??

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Re: encore une double prise en charge??

Message par orthoc le Jeu 29 Sep 2011 - 11:24

A mon tour de ne pas être au clair : j'ai un patient TED qui vient d'être intégré un jour et demi dans un accueil de jour qui dépend d'un ITEP. J'ai tout de suite pensé double prise en charge, mais l'ITEP répond que cela ne concerne pas les périodes d'observation (jusqu'en décembre!).
Qu'en pensez-vous?

orthoc

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Re: encore une double prise en charge??

Message par JAC le Jeu 29 Sep 2011 - 12:45

Je n'ai jamais entendu parler de dérogation à la double PEC pour "péridode d'observation"; sauf si l'ITEP en question ne facture rien durant cette période (dans ce cas de facto il n'y a plus qu'une seule PEC). Ce qui m'étonnerait bien.

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Jeu 29 Sep 2011 - 12:46

Ce post m'amène à m'interroger sur le suivi d'une de mes petites patientes diagnostiquée dyslexique, dyscalculique et dyspraxique.
Elle bénéficie d'une prise en charge par le SESSAD du secteur qui m'assure qu'ils ne peuvent prendre en charge qu'une seule séance par semaine. Je ne peux donc pas effectuer d'autres séances "à titre privé", même pour un autre trouble?

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Re: encore une double prise en charge??

Message par orthoc le Jeu 29 Sep 2011 - 12:53

@ JAC: la seule solution serait donc d'appeler la CPAM? Je ne sais pas vraiment à qui m'adresser...

orthoc

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Kati le Jeu 29 Sep 2011 - 13:29

Je rebondis (tardivement)à sur le sujet.
La fameuse double prise en charge n'est pas possible si l'enfant a des soins (quels qu'ils soient) dans un CAMPS, un CMPP, un CRE, un IR, un IME, un SESSAD (bref quasi toutes les institutions sauf les CMP).
Car la sécu paye des prix de journées (ou des forfaits) astronomiques à ces institutions et la PEC orthophonique est comprise dedans (même si l'enfant n'en a pas ou s'il n'y a pas d'ortho sur ces centres).
La seule solution que nous avons est de signer une convention avec ces institutions et la PEC libérale nous est payé par eux (sur leur prix de journée ou leur forfait) et pas par la sécu (pas de double facturation donc)
Si le centre refuse de nous faire une convention et de nous payer (de sous traiter comme l'a si bien exprimé Laurent) nous ne pouvons pas prendre en charge le patient sauf si négociation réussie auprès du médecin conseil de la sécu avec accord ECRIT nous y autorisant et nous autoraisant à facturer les soins à la sécu.
Nous pouvons assurer la PEC des enfants suivis en CMP (à ne pas confondre avec le CMPP) car cet organisme est le seul à fonctionner en dotation globale (de qui je l'ignore) à l'année et ne recoit rien de la sécu pour les soins prodigués.

Voilà.
Tout cela est bien compliqué et nous manquons cruellement d'informations claires et cohérentes à ce sujet. Surtout quand des employés de la sécu se permettent de dire par tél à certains parents qu'à partir du moment ou la PEC orthophonique est prescrite par un médecin elle sera remboursée par la sécu même si l'enfant est suivi en institution gun1

Essayez de rester crédible après ça. Moi dans ces cas là j'envoie un mail au médecin conseil de la sécu qui me répond gentiment par courrier que c'est moi qui ai raison et je le montre aux parents.

Là où le bât blesse c'est que les parents ne nous disent pas forcément (volontairement ou non) que leur enfant est suivi aussi en institution lors du bilan initial. Depuis quelques années c'est donc une question que je pose systématiquement lors de l'anamnèse (je rappelle que nous avons toutefois le droit de faire et de facturer un bilan) et je sais que les CMPP de mon secteur depuis quelques années donnent systématiquement aux parents un écrit les informant que s'il y a un suivi chez eux, les suivis en libéral ne sont pas pris en charge par la sécu.

Très long tout cela mais nous devons être très clairs et très informés à ce niveau.

Kati

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Jeu 29 Sep 2011 - 13:37

Je regrette que nous soyons si peu informés à ce sujet. Je me rends compte que je travaille alors dans l'illégalité. A voir si la direction de ces structures est au fait avec tout cela.

Vous avez toutes et tous signés des conventions avec l'ensemble de ces structures?

Dans ces cas, ces structures doivent nous payer toutes les séances quelqu'en soit le nombre?

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Re: encore une double prise en charge??

Message par chachouna le Jeu 29 Sep 2011 - 14:12

bonjour

Une convention IMPRO-orthophoniste est elle toujours indispensable pour assurer le suivi d'une patiente en libéral?
Je viens d'obtenir l'accord de cette structure pour la PEC ,après de nombreux pour parlers (cette structure me soutenait que c'était une DEP normale avec réglement par la sécu,puis devant mon refus a décidé que c'était leur ortho salariée qui s'en chargerait ;maintenant ils me sollicitent à nouveau en m'accordant leur prise en charge des séances;j'ai dû néanmoins batailler pour obtenir une ordonnance de leur médecin car ils soutenaient que celle du médecin traitant suffisait ;si maintenant je réclame une convention je risque d'être taxée de mauvaise volonté!
Certes ,ma fermeté a payé ,mais je me sens un peu comme un "pion":comme c'est parti ,j'ai l'impression que la direction de l'établissement décide de tout ,et n'hésitera pas a interrompre la PEC en charge avec moi dès que leur ortho salariée aura de la place!et je ne parle pas des informations tout à fait fausses délivrées pour ne pas payer !

chachouna

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Jeu 29 Sep 2011 - 14:21

C'est vraiment compliqué tout ca!
Personne n'a le même son de cloche. Je suis souvent effarée de m'apercevoir qu'au sein même de la CPAM tous les interlocuteurs ne tiennent pas le même discours.

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Jeu 29 Sep 2011 - 16:08

emilie22 a écrit:Oui oui je sais bien ! Nous sommes nombreuses à soulever le pb mais les institutions ne jouent pas le jeu... Pas d'ortho chez eux mais pas question de payer non plus... On n'est donc pas à l'abri c'est vrai !

Je me retrouve dans la même configuration que vous. Avez-vous fait des demandes de conventionnement depuis ce message?

AnneK

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Re: encore une double prise en charge??

Message par JAC le Jeu 29 Sep 2011 - 22:39

Bonsoir,

les infos données par Kati sont tout à fait exactes et sont la règle en la matière. Petite précision, s'il y a une demande de double prise en charge par un CMPP ou autre, c'est au médecin de la structure de faire la demande au médecin conseil, de fournir copie de l'accord à l'ortho ET de prescrire les séances.

Autre chose, la convention (privée) que vous signez avec un CMPP ou autre pour la PEC de leurs patients est la seule garantie de vos droits en cas de litige (non paiement des actes - conditions de PEC, etc...). Puisque la convention nationale des orthos ne s'applique pas dans ce cadre là.

JAC

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Ven 30 Sep 2011 - 11:38

Tentative de régularisation concernant la double prise en charge. Je suis certes en faute dans ce cas mais je regrette le manque d'informations fournies aux orthophonistes (débutants).

Résultat: je suis mal barrée! :/ et je suis encore bien naïve!!!!!!!!!

J'ai contacté l'hôpital de jour qui suit un de mes patients. Il y a bien une orthophoniste à temps-partiel dans l'établissement mais qui ne prend pas en charge cet enfant. Mais ils sont incapables de me répondre concernant l'existence d'une convention entre l'établissement et les orthophonistes libéraux. On me renvoie donc vers le secrétariat d'un CMP du département afin d'obtenir l'information voulue. Et là, on me répond "mais madame, la CPAM paie un prix de journée donc qu'il y ait des séances d'orthophonie ou pas dans la journée le prix ne changera pas et la CPAM ne sait pas si nous assurons ou pas les séances. Il n'y a donc pas de convention".
Qu'est-ce que je fais moi maintenant?????? Je renvoie le gamin? Je contacte qui? la CPAM? le syndicat?

Quelqu'un peut éclairer ma lanterne!?!

Anne, orthophoniste qui tente, en toute bonne foi et avec bien du mal, de rentrer dans les clous.

AnneK

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Alain Alvo le Ven 30 Sep 2011 - 12:02

Bonjour AnneK.

Voilà comment cela fonctionne dans mon département (92) en cas de prise en charge orthophonique en libéral, pour un enfant suivi en CMPP (ou autre situation analogue) : La prescription doit être établie par le médecin du CMPP et le prescripteur doit faire clairement figurer que la rééducation orthophonique ne peut être assurée par ledit CMPP (pas d'orthophoniste du tout ou pas de disponibilité(s))
Maintenant dans ton K, Anne, je ne sais pas si tu peux rattraper le coup : tu peux essayer de faire refaire une prescription ad hoc (avec la même date) et une DAP ad hoc aussi (ou DEP, selon ce qui avait été fait) et envoyer ces documents à la CPAM, avec un petit mot mentionnant : "Annulent et remplacent les documents précédents") et/ou de joindre le contrôle médical.

Bon courage. flower


Dernière édition par Alain Alvo le Ven 30 Sep 2011 - 12:35, édité 1 fois

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Invité le Ven 30 Sep 2011 - 12:14

Dans mon département, l'ortho du CAMSP a repris après un long arrêt maladie.
Elle m'assure que la double prise en charge est possible car elle n'assure qu'un tiers temps.
Il semble qu'elle fonctionne comme ça avec plein d'orthos en libéral.....
Le directeur m'avait dit la même chose l'an dernier et je n'avais pas eu d'info du médecin conseil.

Donc ,il faut soit arrêter ces PEC, soit demander une convention avec le CAMSP: dans tous les cas, c'est la galère!!

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Ven 30 Sep 2011 - 12:21

Merci pour ta réponse (je me permets le tutoiement!).
Je sens que je file tout droit vers un contrôle et redressement. Sad

AnneK

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Ven 30 Sep 2011 - 12:30

Alain Alvo a écrit:Bonjour AnneK.

Voilà comment cela fonctionne dans mon département (92) en cas de prise en charge orthophonique en libérale, pour un enfant suivi en CMPP (ou autre situation analogue) : La prescription doit être établie par le médecin du CMPP et le prescripteur doit faire clairement figurer que la rééducation orthophonique ne peut être assurée par ledit CMPP (pas d'orthophoniste du tout ou pas de disponibilité(s))
Maintenant dans ton K, Anne, je ne sais pas si tu peux rattraper le coup : tu peux essayer de faire refaire une prescription ad hoc (avec la même date) et une DAP ad hoc aussi (ou DEP, selon ce qui avait été fait) et envoyer ces documents à la CPAM, avec un petit mot mentionnant : "Annulent et remplacent les documents précédents") et/ou de joindre le contrôle médical.

Bon courage. flower

Question bête!
Moi comprendre vite mais il me faut du temps.
Avec ces prescriptions, j'envoie les factures à la structure ou à la CPAM?

AnneK

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Alain Alvo le Ven 30 Sep 2011 - 12:34

A la CPAM Anne, à la CPAM ; c'est pour cela que toutes les conditions que j'ai citées sont requises car c'est la CPAM qui rembourse dans ce cas particulier... flower

Alain Alvo

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Ven 30 Sep 2011 - 12:36

Merci beaucoup Wink

Je pense que les cours de déontologie sont à étoffer en dernière année.

AnneK

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Line le Ven 30 Sep 2011 - 13:38

aïe, aïe, aïe... à vous lire, je vois que je n'avais pas tout pris en compte... A votre avis, un CEMMO (centre d'éducation motrice en milieu ordinaire) cela compte aussi ??!! fear1

Line

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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Ven 30 Sep 2011 - 14:50

Plus que la catégorie ou le nom de l'établissement, c'est son mode de financement qui importe. Si la sécu paie un prix de journée, elle considère que tous les soins nécessaires (donc y compris l'orthophonie) sont pris en charge. Et si elle s'aperçoit qu'elle a dû re-payer des séances en libéral, il est possible qu'elle essaie de récupérer ce qu'elle a payé deux fois...

laurent Gretcha

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Re: encore une double prise en charge??

Message par Line le Ven 30 Sep 2011 - 14:54

Merci pour la précision Laurent, je vais essayer d'en savoir plus.

Line

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Ven 30 Sep 2011 - 15:20

Autre question! (comment ca je suis chiante et bouchée Wink ):

Si la structure envoie la facture à la CPAM c'est qu'ils sont payés à l'acte non? Dans ce cas-là, pas de souci de double prise en charge si?

AnneK

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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Ven 30 Sep 2011 - 15:28

Qu'est-ce qu'ils facturent exactement? Par séance ou des forfaits?

laurent Gretcha

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Re: encore une double prise en charge??

Message par AnneK le Ven 30 Sep 2011 - 15:47

En fait, je facture toutes les 4séances et je donne la facture au SESSAD qui me paie et le SESSAD se fait rembourser par la suite à la CPAM. C'est donc bien qu'ils sont payés à l'acte par la CPAM non? Mais dans ce cas peuvent-ils être limités? Ils me disent qu'ils ne peuvent prendre en charge qu'une séance.
Je vais finir par en perdre mon latin.

AnneK

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Re: encore une double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Ven 30 Sep 2011 - 16:00

Pas forcément. "Mon" SESSAD fonctionne en dotation globale... je leur facture tous les mois, et le reste ma foi... Mais ils ne se font pas rembourser.
Le nombre de séances permises c'est autre chose, ça ne dépend pas que du financement...

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Re: encore une double prise en charge??

Message par hem hem le Ven 30 Sep 2011 - 17:22

Cet après midi j'ai été contactée par un médecin qui m'a proposé de prendre en charge plusieurs patients au sein d'un EHPAD avec un statut libéral + intéressement financier !!!!!! Incroyable non ?

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