Prise en charge sans couverture sociale

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Prise en charge sans couverture sociale

Message par Bouclette le Ven 9 Sep 2011 - 16:33

Bonjour à tous,

Je viens partager avec vous une expérience assez... surréaliste! Enfin vous me direz ce que vous ne pensez, mais quand on parlait du sans-gêne des gens...

Un monsieur arrive au cabinet et la porte de mon bureau était ouverte. Il entre donc dans mon bureau et me dit qu'il nous a appelées il y a quelque temps au sujet d'une prise en charge pour son fils autiste. Je me souviens effectivement d'une demande à laquelle nous n'avions pas donné suite, car l'enfant était scolarisé à 50km du cabinet, les horaires étaient très compliqués et il était déjà suivi par une autre orthophoniste.
Le monsieur me demande donc si nous avons de la place car il est en France pour 1 an et repartira en Turquie en fin d'année; il souhaite que son fils ait le + de prises en charge possible durant cette année. Il est toujours scolarisé loin du cabinet mais ses parents habitent ici et bénéficie déjà d'une PEC en SESSAD, ainsi que d'une PEC chez une ortho en libéral, mais il aimerait aussi venir ici pour "tout faire pour son fils". Je lui dis donc que tout cela me paraît bien compliqué, d'autant que je ne connais pas l'autre orthophoniste et qu'une prise en charge en double alors que nous sommes pas dans le même cabinet et donc sans véritable moyen de savoir qui travaille quoi, etc mais qu'il faut voir éventuellement...
Et c'est là qu'il m'informe qu'il n'a pas de couverture sociale en France et qu'il souhaite donc que je prenne son fils sous un autre numéro de sécu (et un autre nom!!!!), c'est à dire celui de l'un de ses voisins (dont le fils est suivi au cabinet), qui est parfaitement d'accord. J'en suis estomaquée!!! affraid Je lui dis donc que c'est parfaitement interdit et que si je fais cela je risque de ne plus pouvoir exercer. Il me répond nonchalamment "mais il y a plein de choses interdites que tout le monde fait quand même"... Je lui réponds donc que je refuse de prendre ce risque, même si je ne doute pas que son enfant en a besoin, et que la seule solution que je voie c'est qu'il me paye intégralement les séances, sans remboursement, même si j'avoue qu'à ce stade-là, une éventuelle PEC ne me réjouissait que moyennement. Et c'est là qu'il me dit "ah oui, j'allais vous le proposer. Mais c'est cher... alors je ne pourrai payer que 50%..." Nouvelle estomacation de ma part! vapas1 mais j'arrive quand même à lui expliquer que ce n'est pas possible, etc.
J'ai essayé de savoir comment il parvient à être pris en charge par le SESSAD et par l'ortho en libéral, mais il est resté plus qu'évasif.
Je lui ai donc expliqué qu'une prise en charge au cabinet n'était pas possible dans ces conditions et l'ai renvoyé chez lui. Il a haussé le ton, m'a dit qu'à sa place, j'aimerais que mon enfant ait toutes ses chances, que ça pouvait m'arriver, etc. Il est finalement parti en fulminant... et moi j'étais dans mon bureau presque pantelante...

Cela vous est-il déjà arrivé? Qu'auriez-vous fait à ma place?

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par supercalifragilistic le Ven 9 Sep 2011 - 16:45

Ben je l'aurais pris quand même parce que de l'argent même piqué dans la caisse de sécu au nom d'un autre c’est toujours ça de plus dans mon escarcelle !!! Twisted Evil Twisted Evil

affraid Bien sûr que non !!! (et là c’est pour voir si tout le monde lit la totalité des messages Laughing ). Tu as eu je pense la seule bonne réaction à avoir, c'est à dire d'expliquer que ce n’est pas possible et d'en rester là. Multiplier la prise en charge n'a déjà pas de sens je pense, quant à entrer dans une parfaite et révoltante illégalité pour assurer le paiement des séances, je ne suis pas sûre que cela mérite un commentaire.

Il peut fulminer, mais c’est comme ça, tu ne peux pas le prendre en charge !
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par La pie bavarde le Ven 9 Sep 2011 - 16:50

Chère Bouclette,

ce monsieur doit être un grand adepte de l'adage "là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir".

c'est hallucinant, mais je sais que ça existe. On fraude, fraude fraude...d'jà y a plus d'sous, mais les mecs y fraudent quand même... affraid
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par propylene le Ven 9 Sep 2011 - 18:05

En effet, même avec une couverture en bonne et due forme, c'était déjà nébuleux. Suspect
Donc, tu as bien fait.

Bouclette a écrit:j'étais dans mon bureau presque pantelante...

Un de mes mots préférés! merci1

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par JAC le Ven 9 Sep 2011 - 21:52

Je n'avais jamais entendu une chose pareille. J'ai du mal à y croire d'ailleurs.
Petite info pour ceux qui l'ignoreraient, en tant que conventionnés nous n'avons pas le droit de faire des PEC hors sécu.
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Evi le Ven 9 Sep 2011 - 22:02

JAC a écrit:Je n'avais jamais entendu une chose pareille. J'ai du mal à y croire d'ailleurs.
Petite info pour ceux qui l'ignoreraient, en tant que conventionnés nous n'avons pas le droit de faire des PEC hors sécu.

Qu'entends-tu par là JAC?

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Claudie le Ven 9 Sep 2011 - 22:20

Hallucinant !
Cela me rappelle qu'une copine qui bosse à l"hosto m'a raconté qu'avec les cartes vitales sans photo, les secrétaires ont eu parfois jusqu'à 6 personnes différentes qui avaient été prises en charge sur la même carte vitale !
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par hem hem le Ven 9 Sep 2011 - 22:37

Même avec les photos rikiki, il est parfois évident que la carte vitale a été disons, empruntée.

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Bouclette le Ven 9 Sep 2011 - 23:22

merci1 Me voilà rassurée! avec le recul, je ne vois aucune autre réaction possible... Ms il faut croire que certaines ortho n'ont pas la même vision des choses, vu qu'il est déjà pris en charge qq part! Si des professionnels encouragent ce genre de pratique, je ne m'étonne meme pas que certains patients, comme celui ci, tentent leur chance! J'espere juste ne plus être confrontée à ce genre d'individu! S'il revient, sait on jms, je le menacerai d'appeler la sécu pour dénoncer ses pratiques! Ou alors j'appellerai clomatisse avec son char! Non mais!
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par JAC le Ven 9 Sep 2011 - 23:42

Evi a écrit:]

Qu'entends-tu par là JAC?

En tant que professionnels conventionnés par l'assurance maladie nous nous sommes engagés dans notre pratique à prester des actes qui sont remboursables pour le patient (ex; pas de black, pas de PEC sans DAP, respect de la cotation des actes prévus à la NGAP,...). Ceci ne met pas cause les conventions privées que nous aurions pu signer avec des établissements de soins privés ou publics (qui rentrent dans un autre cadre).
Désolé pour mon message de tout à l'heure qui était un peu trop lapidaire.
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par OrthoLuz le Ven 9 Sep 2011 - 23:44

Peut-être n'a-t-il pas dit que la carte vitale était empruntée, à cette autre ortho... qui elle ne suit pas l'enfant de la carte vitale et ne peut donc pas faire le rapprochement...

Je reste estomaquée également... Vais aller demander carte d'identité et livret de famille de tous mes patients moi (mais pour l'instant, les photos et les noms annoncés sont assez cohérents avec les infos de la carte vitale tout de même...)
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par laurent Gretcha le Sam 10 Sep 2011 - 0:22

JAC a écrit:En tant que professionnels conventionnés par l'assurance maladie nous nous sommes engagés dans notre pratique à prester des actes qui sont remboursables pour le patient (ex; pas de black, pas de PEC sans DAP, respect de la cotation des actes prévus à la NGAP,...). ////
On lit pourtant, ici ou là, quand on parle des lapins etc, des conseils de facturer sans feuille de soins. Tu es sûr que c'est illégal?
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par JAC le Sam 10 Sep 2011 - 0:38

laurent Gretcha a écrit:On lit pourtant, ici ou là, quand on parle des lapins etc, des conseils de facturer sans feuille de soins. Tu es sûr que c'est illégal?

Oui, j'ai aussi entendu parler de ces pratiques, mais normalement on n'a pas à facturer sans F.S. (ni facturer des actes que l'on n'a pas prestés). Le faire, c'est s'exposer à des ennuis. Même si c'est rageant, un lapin = perte sèche (il ne nous reste que les pruneaux).
Je ne suis pas sûr à 100%, seulement à 99,9%. Faudrait aller chercher dans le code de la santé et la convention (mais j'avoue avoir un peu la flemme pour ça).


Dernière édition par propylene le Sam 10 Sep 2011 - 1:45, édité 1 fois (Raison : balises :))
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Alain Alvo le Sam 10 Sep 2011 - 19:30

Salut Propy.

""Dernière édition par propylene le Sam 10 Sep - 1:45, édité 1 fois (Raison : balises Smile)""

Mais pourquoi balises-tu ? Laughing flower
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par propylene le Dim 11 Sep 2011 - 11:49

Peut-être un manque de confiance en moi! Laughing

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Bouclette le Dim 11 Sep 2011 - 14:46

OrthoLuz: en fait, je ne vois pas comment on peut utiliser la Carte Vitale de quelqu'un d'autre... lorsque je mets la CV dans mon lecteur, mon logiciel indique le nom et la date de naissance de toutes les personnes inscrites sous ce numéro de Sécu. Si le petit bonhomme dit s'appeler Asan et que je ne trouve qu'un Mehmet, cela me mettrait la puce à l'oreille, je crois... Ou alors, le petit ferait semblant de s'appeler Mehmet en séance Question Cela me paraît tiré par les cheveux! Et quand pas de CV, je demande l'attestation, sur laquelle noms et date de naissance apparaissement également, donc...
Mais bon, peut-être qu'ils ont réussi à entourlouper l'autre ortho. Je me laisse peut-être aveuglée par le fait que j'ai déjà entendu des pratiques étranges au sujet de cette ortho, donc... Rolling Eyes

en tous les cas, merci pour vos réponses!

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Kati le Dim 11 Sep 2011 - 17:44

Cette histoire ne sent pas bon.
Je ne vois pas comment un enfant peut être pris en charge dans un SESSAD avec une carte vitale qui n'est pas la sienne. Le SESSAD est un organisme public et ils sont censés faire des vérifications j'espère. Chez un pro libéral peu consciencieux à la limite et encore. Le fils du voisin n'est pas autiste, je vois pas comment une telle fraude est possible.
Moi l'air de rien j'en parlerai au voisin concerné "votre voisin est venu me demander de prendre en charge son fils, zêtes au courant?" puisqu'il paraît que le dit voisin est d'accord pour "prêter" sa carte vitale.
En fonction de la réponse: soit il est pas du tout au courant et l'autre fabule, soit il est au courant mais n'a jamais parlé de prêter sa carte, soit il est au courant et veut prêter sa carte.
Dans le dernier cas je lui expliquerai gentiment qu'il est dans l'illégalité la plus complète, passible d'une amende élevée voire de prison pour fraude et que si j'étais lui je rectifierai vite le tir car je suis à 2 doigts d'appeler la sécu.
Certaines personnes ne se rendent pas forcément compte qu'elles enfreignent la loi. Ce brave monsieur ne pense peut être qu'à rendre service.
Bref, je sais que ça fait balance mais je crois qu'il ne faut pas laisser passer ce genre de pratique.
En plus je trouve ce père bien désinvolte: il vient te demander tout à trac de frauder et ne s'inquiète pas de savoir si tu vas le dénoncer ou non. Shocked

C'est peu être un test. En fait c'est un employé de la sécu déguisé qui est venu voir si tu acceptais de rentrer dans la combine. Où c'est un documentaire réaliste sur ces voleurs de libéraux qui fraudent la sécu et il y avait une caméra cachée.

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Jalna le Mar 13 Sep 2011 - 0:12

Pour une fraude de ce type à la carte vitale, je ne vois pas bien comment il peut faire sans la "complicité" du professionnel de santé?
C'est dingue!
Ce monsieur confond peut-être carte vitale et carte de fidélité (comme l'a dit à un patient à une collègue "flûte, j'ai oublié de vous apporter la carte de fidélité...").
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Padmasana le Mar 13 Sep 2011 - 11:04

Bouclette a écrit:merci1 Me voilà rassurée! avec le recul, je ne vois aucune autre réaction possible... Ms il faut croire que certaines ortho n'ont pas la même vision des choses, vu qu'il est déjà pris en charge qq part! Si des professionnels encouragent ce genre de pratique, je ne m'étonne meme pas que certains patients, comme celui ci, tentent leur chance! J'espere juste ne plus être confrontée à ce genre d'individu! S'il revient, sait on jms, je le menacerai d'appeler la sécu pour dénoncer ses pratiques! Ou alors j'appellerai clomatisse avec son char! Non mais!

Vu le contexte et l'état d'esprit de ce monsieur, je serais quand même très circonspecte sur l'ensemble de ses propos. Rien ne dit de manière sûre qu'une collègue a accepté, ce n'est que ce qu'il t'a dit.
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Bouclette le Mar 13 Sep 2011 - 12:54

Effectivement, logocecile! Je n'y avais pas pensé...
Je ne connais pas cette ortho personnellement, seulement de nom. Je devrais peut-être l'appeler pour lui demander ce qu'il en est exactement, mais je ne suis pas sûre que cela m'amène grand chose.
J'espère à présent que ce papa ne reviendra plus et nous laissera travailler tranquillement, en toute légalité!

Bonne journée à tous.
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par ortholinouh le Lun 16 Nov 2015 - 16:52

Je déterre ce sujet, car j'ai eu une demande pour un monsieur de Dakar qui vient de faire un AVC.
Son fils qui habite en France l'a fait venir chez lui (le voyage était prévu d'avant et il l'a maintenu). Il consulte un neurologue mercredi prochain, et je lui ai donc demandé une ordonnance. Mais son papa n'est pas assuré en France. Le fils m'a dit qu'il me paierait les séances, sans remboursement, qu'il verrait plus tard avec l'assurance de son père.
Ai-je le droit de voir ce monsieur ? JAC évoquait dans ce fil l'interdiction de toute PEC hors sécu.
Et si je le vois, comment je déclare les honoraires puisque effectivement le parcours sécu ne marche pas pour lui ?
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par laurent Gretcha le Lun 16 Nov 2015 - 18:58

Je crois que oui. Il m'est arrivé de prendre des enfants vivant en Afrique et venant passer quelques mois en Fr. Je fournissais aux parents (non sécu) des FS papier, et je rentrais mes honoraires avec les conventionnés. J'avais pris soin de bien respecter les modalités de l'exercice conventionné (bilan préalable, tarifs etc) même si ça n'en était pas.
Pour la décla peut-être qu'aujourd'hui je les mettrais avec les non-conventionnés...
(donc taxés à 9,17 au lieu de 0,10%? affraid )

Sinon je ne sais pas si l'interdiction indiquée par JAC s'applique à ce cas, mais peut-être qu'on se trouve encore dans une faille spatio-temporelle de la convention?
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Kati le Lun 16 Nov 2015 - 21:46

Bien sur que si c'est possible. A partir du moment où on a une ordonnance d'un médecin et qu'on pratique les tarifs conventionnés. Il suffit juste de faire des FS papier où des factures à la personne concernée. Ce sont des honoraires tirés de l'activité conventionnée à déclarer tels quels (après ils n'apparaîtront pas sur le SNIR puisque non remboursés par la sécu française). Mais on a le droit.
Et en ce qui concerne la fausse CV je crois que ça m'est arrivée une fois: une jeune femme femme d'origine étrangère envoyée par un médecin scolaire pour une demande de tiers temps bac pro. Elle avait une vingtaine d'année et m'a donné une carte vitale sur laquelle le nom ne correspondait pas à celui qu'elle m'avait donné au départ. J'ai émis quelques doutes qu'elle a réfuté vigoureusement; suis allée voir sur Ameli: les droits concernant la carte étaient ouverts et effectifs et correspondaient à une jeune femme du même âge. J'ai fait mon bilan, facturé (c'était une CMU), ai été réglée sans souci et ai fait le CR au nom de la carte vitale. Je n'ai jamais su.

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par aurore ... le Lun 16 Nov 2015 - 22:07

Kati a écrit:Bien sur que si c'est possible. A partir du moment où on a une ordonnance d'un médecin et qu'on pratique les tarifs conventionnés. Il suffit juste de faire des FS papier où des factures à la personne concernée.
je ne suis pas du tout concernée actuellement mais je pose la question pour savoir "au cas-où" : on les rentre comment dans notre logiciel pro (puisque pas de numéro de sécu ) ? quel genre de numéro de sécu on met à la place (pour ma part je n'ai jamais testé mais je ne suis pas sûre que l'on puisse faire une fiche patient sur orthomax sans entrer un numero de sécu du patient , si ?)
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Re: Prise en charge sans couverture sociale

Message par Kati le Lun 16 Nov 2015 - 22:20

Je n'en sais rien je fais ma compta à la main. Mais j'ai créé des dossiers patient sans n° de sécu sur mon logiciel et les sommes touchées peuvent être rentrées en compta même s'il n'y a pas de dossier patient.

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Re: Prise en charge sans couverture sociale

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