rachat de droit de présentation

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Re: rachat de droit de présentation

Message par supercalifragilistic le Dim 20 Jan 2013 - 12:00

Le calcul le plus simple et le plus équitable est à mon sens :
somme que la collaboratrice est prête à verser = somme que la titulaire souhaite recevoir ... Wink Wink

Dans mon cas j'ai évalué le temps de collaboration que j'étais encore prête à effectuer avant d'accéder à une association "gratuite", en ai tiré l'estimation de la différence entre le rétrocession que ça aurait représenté et le prix du loyer, pour faire ma proposition à mon ex- titulaire ...
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Re: rachat de droit de présentation

Message par Lullaby le Dim 20 Jan 2013 - 12:59

Pfff je réalise que je me suis fait avoir et ça me hérisse le poil de me rendre compte que je suis vraiment nulle dès lors qu'il s'agit de négocier...
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Re: rachat de droit de présentation

Message par sophie3469 le Dim 20 Jan 2013 - 17:35

Bonjour
J'ai été dans ton cas l'année dernière, et le calcul qui prévaut est celui de la moyenne des 3 dernières années du CA de ta titulaire (incluant donc tes rétros)....
Sauf que repayer tes rétros est pas franchement top, donc on a proposé un chiffre et on a chacun fait un pas, ce qui nous a permis de tomber d'accord.... Estime le rachat ( BCP de liste d'attente?, situation du cabinet, ancienneté, norme du local....) et propose le à ta titulaire, si elle ne veut rien entendre prend tes patients et va t'en....
Bon courage ce n'est pas toujours évident!

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Re: rachat de droit de présentation

Message par noobette le Dim 20 Jan 2013 - 18:04

Merci pour vos réponses. J'ai du mal à comprendre pourquoi le fonctionnement est le même pour 2 cas de figure très différents...et que le reste se fait au feeling! C'est difficile de négocier ce genre de choses, encore plus de savoir si le montant proposé est à négocier ou non! Je crois que le jour où j'aurai une collab à mon tour, je serai toujours aussi embêtée! Wink

Dernière question (je crois^^) : une fois qu'on se lance dans le rachat, que fait-on de cette somme d'argent par rapport aux impôts? Je sais qu'on ne peut pas le déduire dans notre 2035, mais ça ne se déclare nulle part une telle somme d'argent?

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Re: rachat de droit de présentation

Message par sophie3469 le Dim 20 Jan 2013 - 18:38

Non... Sauf si une partie de cette somme comprend du matériel... Elle part à la retraite? Nous on a fait en sorte que la moitié de la somme soit du matos ( elle nous a laissé beaucoup de choses...), oui c VRT pas evident...peut être que le jour ou tu auras une Collab tu ne lui demanderas pas grand chose....

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Re: rachat de droit de présentation

Message par noobette le Dim 20 Jan 2013 - 19:06

Non elle continue de travailler au cabinet avec ses patients dans son bureau, et moi avec les miens dans mon bureau. Smile On sera comme associées mais sans contrat d'association.

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Re: rachat de droit de présentation

Message par sophie3469 le Dim 20 Jan 2013 - 22:03

Et demande lui ce elle a payé au moment son achat et propose lui de lui payer la moitié ? Pcq je peux comprendre qu'elle ait pas envie que l'argent qu'elle ait investi soit "perdu" mais en faisant comme ça ce serait peut être plus équitable?


Dernière édition par propylene le Lun 21 Jan 2013 - 12:36, édité 2 fois (Raison : suppression des signes de ponctuation en trop ;))

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Re: rachat de droit de présentation

Message par noobette le Dim 20 Jan 2013 - 23:21

Elle a crée le cabinet et monté sa propre patientèle en arrivant donc il n'y a pas eu de rachat auparavant. Par la suite il y a eu besoin d'une ortho supplémentaire pour répondre à la demande. Au départ j'ai repris les patients de sa collaboratrice précédente qui travaillait à mi-temps et ensuite j'ai pris les nouvelles demandes au fur et à mesure pour arriver à un temps plein.
Mais tout ça ne nous avance pas à grand chose, c'est d'un compliqué. Smile

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Re: rachat de droit de présentation

Message par laurent Gretcha le Lun 21 Jan 2013 - 0:29

Et ça fait combien de temps que tu verses une rétro? Parce qu'on peut considérer que tu en as payé une partie non?
En plus, en tant que collab, les patients que tu as accueillis (nouvelles demandes) peuvent être considérés comme les tiens (loi de 2005, etc). Tu peux lire les archives si tu veux des exemples.
Mon avis perso c'est qu'on ne doit pas payer pour une liste de patients. Je ne suis pas tout seul à penser ça, mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce sujet, loin de là. Parce qu'il y a plusieurs philosophies de la collab, de la propriété, de la valeur des patients qu'on n'a pas le temps de suivre, du rendement que doit avoir un cabinet.
Votre solution se trouvera dans la négociation: ce que vous acceptez toutes les deux si vous tombez d'accord sur un chiffre. Bon courage.
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Re: rachat de droit de présentation

Message par Invité le Lun 21 Jan 2013 - 8:08

laurent Gretcha a écrit:Et ça fait combien de temps que tu verses une rétro? Parce qu'on peut considérer que tu en as payé une partie non?
En plus, en tant que collab, les patients que tu as accueillis (nouvelles demandes) peuvent être considérés comme les tiens (loi de 2005, etc). Tu peux lire les archives si tu veux des exemples.
Mon avis perso c'est qu'on ne doit pas payer pour une liste de patients. Je ne suis pas tout seul à penser ça, mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce sujet, loin de là. Parce qu'il y a plusieurs philosophies de la collab, de la propriété, de la valeur des patients qu'on n'a pas le temps de suivre, du rendement que doit avoir un cabinet.
Votre solution se trouvera dans la négociation: ce que vous acceptez toutes les deux si vous tombez d'accord sur un chiffre. Bon courage.

+1

Je me répète (...) mais quand j'ai racheté une patientèle (ily a des lustres, c'est à dire plus de 20ans), la moitié de la somme versée en tant que collaboratrice avait été déduite du montant de l'achat.

Il y a 8 ans, dans une autre ville, j'ai refusé un rachat de patientèle tellement la demande était importante.

Si je devais partir, je ne revendrais pas "ma patientèle" , je ne considère pas qu'elle m'appartienne.

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Re: rachat de droit de présentation

Message par mlaurebb le Lun 21 Jan 2013 - 14:22

La cession d'une patientèle ne veut pas dire qu'on se sente propriétaire à mon avis.
Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, mais me concernant, j'ai fait beaucoup de sacrifices pour la faire évoluer, donc quand je pars, je me dis que ça pourrait être bien qu'il n'y ait pas que moi toujours qui paye! Si ma patientèle et le cabinet en général en est là où il en est, c'est pas de rien...

Quant au fait de retrancher les rétros, je trouve ça carrément bizarre : retrancheriez-vous les loyers d'un appartement que votre propriétaire vous vendrait?
Les rétros ne payent normalement pas les sorties ciné du titulaire, mais c'est un partage des charges, et du fait que si le titulaire n'avait pas mis à disposition matériel, réputation, cadre, tranquillité de gestion etc à dispo du collaborateur, eh bien il n'y aurait pas de collaborateur...

Enfin, les patients accueillis par le collaborateur ne sont pas automatiquement les patients du collab de droit. Ils le deviennent si c'est le collab qui est demandé en son nom (d'où l'importance de réunir les conditions selon la loi pour que ce soit possible). Je considère que la 1ère année d'exercice, le collab n'a pas encore sa propre patientèle. S'il reste plus longtemps évidemment ça devient différent.

Tout cela est à doser au plus juste, à discuter si c'est discutable, mais si le but du jeu c'est toujours de tout faire baisser pour que le titulaire y laisse sa chemise bof.

J'essaie de céder ma patientèle en ce moment, j'ai fixé le prix au montant où je l'ai acheté, j'estime juste rentrer dans mes fonds, et ça ne prend absolument pas en compte les mois de galère correspondant au développement d'une place de collab, à la construction d'un cabinet au norme, de l'installation inopinée et non nécessaire de collègues alentours...

Voilà c'est tout! Wink
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Re: rachat de droit de présentation

Message par elisal le Lun 21 Jan 2013 - 14:40

Je comprends que tu veuilles rentrer dans tes frais...
Mais il y a aussi le principe très simple de la loi du marché et ce n'est hélas pas parce que tu as acheté à tel montant ta patientèle que tu parviendras à le revendre au même prix.
Claudie disait qu'elle avait acheté sa patientèle très cher il y a longtemps, je ne suis pas sûre qu'elle pourrait la revendre au même prix.
Mais effectivement si tu proposes des atouts rares tels qu'un cabinet au norme... ou autre tu y arriveras peut-être.
C'est malgré tout un jeu entre l'offre et la demande!
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Re: rachat de droit de présentation

Message par Invité le Lun 21 Jan 2013 - 14:49

Marie-Laure,
Je comprends aussi , mais chaque cas est différent.
Quand j'ai acheté, en 1991 je crois, c'était vraiment l'usage de payer pour s'installer (enfin, en tout cas, il me semblait que c'était l'usage).
Du coup, 3 ans après, j'ai revendu au même prix.

Quand je parle de retrancher les rétros, enfin pour mon cas, c'était la moitié, cela avait été proposé par la titulaire au moment de la collaboration, c'était aussi une manière de m'"intéresser" au cabinet.
A l'époque, bien avant la loi de 2005, la collaboratrice n'avait pas le même statut que maintenant.


Et puis, ayant créé mon cabinet, en ce qui me concerne, je n'ai fait aucun sacrifice: je gère au quotidien, je tente de répondre à la demande, j'ai attendu un peu les premiers temps (très peu en fait!), je me suis présentée, j'ai choisi le lieu qui me convenait, donc effectivement, si je suis amenée à partir, j'espèrerai juste qu'une autre ortho me remplace, ce qui n'est pas du tout gagné car aucun(e) jeune ortho n'est tenté(e) par la vie dans le Luberon, ce que je trouve étonnant, mais bon, c'est autre chose.

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Re: rachat de droit de présentation

Message par elisal le Lun 21 Jan 2013 - 14:53

Sabine, la vie dans le Lubéron peut-être tentante mais delà à ce que le conjoint aussi y trouve du boulot... là c'est plus dur!
En tous cas je suis totalement d'accord avec toi, c'est aussi un privilège d'avoir son cabinet, de le gérer comme bon nous semble, de la déco, en passant pas le matériel, la patientèle...
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Re: rachat de droit de présentation

Message par Invité le Lun 21 Jan 2013 - 14:57

elisal a écrit:Sabine, la vie dans le Lubéron peut-être tentante mais delà à ce que le conjoint aussi y trouve du boulot... là c'est plus dur!
En tous cas je suis totalement d'accord avec toi, c'est aussi un privilège d'avoir son cabinet, de le gérer comme bon nous semble, de la déco, en passant pas le matériel, la patientèle...

Alors je vais chercher:
- une ortho célibataire par choix
- une ortho en couple avec une autre ortho (super, 2 orthos, on va pouvoir souffler !!)
- une ortho en couple avec un mec à la retraite (pas de problème de job)

pfff! c'est pas gagné....

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Re: rachat de droit de présentation

Message par elisal le Lun 21 Jan 2013 - 15:05

sinon il reste quand même la possibilité que tu trouves une ortho dont le conjoint a une profession libérale ou qui peut bosser n'importe où!
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Re: rachat de droit de présentation

Message par noobette le Lun 21 Jan 2013 - 15:18

Au sujet des propres patients du collaborateur dont parle mlaurebb :

S'il faut que les patients prononcent notre nom pour devenir nos patients, alors c'est quasiment impossible de se faire sa propre patientèle : premièrement parce que mon nom est imprononçable pour la majorité des gens^^, deuxièmement parce qu'on n'a pas le droit de faire de publicité (et je n'ai pensé à mettre mon nom dans les pages jaunes qu'au bout d'1an 1/2 mais ça n'a rien changé), troisièmement parce qu'on est plusieurs orthos au cabinet donc les patients du quartier appellent le cabinet en général sans donner de nom, et pour finir ce n'est pas évident de se faire un nom dans un cabinet où il y a une titulaire déjà hyper connue et reconnue.

Et dans mon cas, ma titulaire ne quitte pas son cabinet ni ses patients. Elle reste là et continue de suivre ses patients. Ce n'est pas un rachat suite à un départ, mais un achat des patients que je suis (une vingtaine au départ, une cinquantaine aujourd'hui) pour passer du statut de collaborateur au statut de titulaire. Ce sont 2 cas de figure très différents!


Dernière édition par noobette le Lun 21 Jan 2013 - 15:40, édité 2 fois

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Re: rachat de droit de présentation

Message par Pirouette le Lun 21 Jan 2013 - 15:20

elisal a écrit:Je comprends que tu veuilles rentrer dans tes frais...
Mais il y a aussi le principe très simple de la loi du marché et ce n'est hélas pas parce que tu as acheté à tel montant ta patientèle que tu parviendras à le revendre au même prix.
Claudie disait qu'elle avait acheté sa patientèle très cher il y a longtemps, je ne suis pas sûre qu'elle pourrait la revendre au même prix.
Mais effectivement si tu proposes des atouts rares tels qu'un cabinet au norme... ou autre tu y arriveras peut-être.
C'est malgré tout un jeu entre l'offre et la demande!

Aujourd'hui si je vendais je n'arriverais même pas à vendre ma patientèle 10% de ce que je l'ai payée il y a presque 20 ans Neutral
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Re: rachat de droit de présentation

Message par laurent Gretcha le Lun 21 Jan 2013 - 15:58

noobette a écrit://///Et dans mon cas, ma titulaire ne quitte pas son cabinet ni ses patients. Elle reste là et continue de suivre ses patients./////
Je relève parce que c'est bien là le nœud du problème... Pourquoi considérer que ce sont ses patients? Parce qu'elle a son nom sur la porte? Parce que les gens utilisent son nom pour désigner le cabinet?
Désolé, mais ce n'est pas une chose évidente, ni établie. En tous cas pour moi ça n'aurait aucune valeur. La titulaire a mis un cabinet en place, elle fait profiter des patients de sa science et à côté de ça elle permet à d'autres orthos de suivre d'autres patients, en échange d'une réduction de ses frais (participation au loyer et certaines charges). Elle permet également à des nouveaux orthos de commencer tout de suite avec un planning rempli, plutôt que d'attendre qqs mois. Le reste (= toucher une comm sur le travail des collègues), moi je l'appelle autrement mais je risquerais de me faire rappeler à l'ordre Smile
PS Je n'ai pas un couteau entre les dents, je n'ai rien contre une certaine forme de collaboration. J'ai même parmi mes ami-e-s des titulaires Very Happy
Et je sais aussi qu'il y a des collabs dénués de scrupules et des actions de leur part que je ne défendrais pas.
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Re: rachat de droit de présentation

Message par noobette le Lun 21 Jan 2013 - 18:26

Moi jveux bien savoir ce que tu penses de ma réponse mlaurebb :
S'il faut que les patients prononcent notre nom pour devenir nos patients, alors c'est quasiment impossible de se faire sa propre patientèle : premièrement parce que mon nom est imprononçable pour la majorité des gens^^, deuxièmement parce qu'on n'a pas le droit de faire de publicité (et je n'ai pensé à mettre mon nom dans les pages jaunes qu'au bout d'1an 1/2 mais ça n'a rien changé), troisièmement parce qu'on est plusieurs orthos au cabinet donc les patients du quartier appellent le cabinet en général sans donner de nom, et pour finir ce n'est pas évident de se faire un nom dans un cabinet où il y a une titulaire déjà hyper connue et reconnue.
Faut m'expliquer comment on fait pour créer sa propre patientèle dans ce cas là...
Et perso je m'en fiche que les gens viennent pour mon nom ou non. Ils viennent parce qu'ils ont besoin d'un orthophoniste, de mon côté j'essaie de bien faire mon boulot, et c'est tout je ne demande rien de plus.

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Re: rachat de droit de présentation

Message par mlaurebb le Lun 21 Jan 2013 - 21:14

noobette a écrit:Moi jveux bien savoir ce que tu penses de ma réponse mlaurebb :
S'il faut que les patients prononcent notre nom pour devenir nos patients, alors c'est quasiment impossible de se faire sa propre patientèle : premièrement parce que mon nom est imprononçable pour la majorité des gens^^, deuxièmement parce qu'on n'a pas le droit de faire de publicité (et je n'ai pensé à mettre mon nom dans les pages jaunes qu'au bout d'1an 1/2 mais ça n'a rien changé), troisièmement parce qu'on est plusieurs orthos au cabinet donc les patients du quartier appellent le cabinet en général sans donner de nom, et pour finir ce n'est pas évident de se faire un nom dans un cabinet où il y a une titulaire déjà hyper connue et reconnue.
Faut m'expliquer comment on fait pour créer sa propre patientèle dans ce cas là...
Et perso je m'en fiche que les gens viennent pour mon nom ou non. Ils viennent parce qu'ils ont besoin d'un orthophoniste, de mon côté j'essaie de bien faire mon boulot, et c'est tout je ne demande rien de plus.

Ta 1ère année d'exercice dans un cabinet en tant que collab, les gens ne te connaissent pas, et tu peux travailler grâce à l'outil de travail que met la titulaire à ta disposition. Dans certains coins, si tu n'as pas ça, tu ne travailles pas. C'est différent dans les déserts orthophoniques.
Mes collab, je leur demande de mettre leur plaque et d'apparaître dans les pages jaunes. De même, dès qu'une personne la demande, c'est noté dans le cahier des demandes : ce sera SON patient. Les autres ne viennent que parce que c'est le plus près de chez eux, ou parce qu'ils en ont entendu parler, et il se trouve que c'est moi qui le gère depuis plusieurs années.

Si la collaboratrice reste plus d'un an, là les choses peuvent se voir d'une autre façon, mais perso je trouve très (trop) confortable de rester collab, ne rien gérer, ne faire aucune course, ne pas appeler France Télécom quand y'a un problème etc, et puis de se constituer sa patientèle tranquille pendant que la titulaire s'occupe du reste. Mon ancienne collab avait refusé de s'associer car c'était plus confortable et que financièrement parlant ça changeait rien... wait2
La rétro? à calculer au plus juste. Ma collab me verse une rétro fixe qui couvre exclusivement la moitié des charges.

Je crois que soit ce statut de collab doit disparaître, soit il faut qu'il soit réellement encadré.

Et pour répondre à ta question finalement, je dirais : au bout d'un an tu n'as pas eu le temps de te faire connaître pour constituer ta patientèle, au-delà tu profites et il vaut mieux t'associer et participer pleinement à la vie du cabinet, ou voler de tes propres ailes Wink
Perso, j'ai profité plus de 2 ans de ce statut de collab, je me suis concentrée sur mes PEC, jamais il ne me serait venu à l'idée de marchander quoi que ce soit. Si tu veux qqch, tu t'en donnes les moyens. Beaucoup de jeunes orthos veulent le beurre et l'argent du beurre.... patience... flower
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Re: rachat de droit de présentation

Message par noobette le Lun 21 Jan 2013 - 22:56

Je n'ai jamais souhaité profiter de mon statut de collaboratrice, bien au contraire. Je serais même la première à appeler France Télécom pour régler un problème s'il y avait besoin. Je suis également la première à prendre le temps le soir de rappeler les nouveaux patients pour leur demander leurs disponibilités afin de leur proposer un RDV avec une des orthos du cabinet (c'est-à-dire pas forcément moi, mais celle qui a le créneau qui leur convient)! Je ne le fais pas par obligation, mais parce que ça ne me dérange pas de partager les tâches avec mes collègues, peu importe le statut!

Je n'ai jamais dit que j'allais marchander quoi que ce soit. Je voulais simplement comprendre un peu mieux le fonctionnement actuel. Mais c'était bête comme démarche puisqu'il n'y a toujours rien de clair apparemment. J'ai juste du mal à comprendre (et là je ne parle pas de mon cas), pourquoi ce n'est pas plus règlementé depuis le temps que ce statut existe! Je parle des rétro exorbitantes versées par certains collaborateurs pendant des mois/années (encore une fois je ne parle pas de moi). Je parle aussi de la méthode de calcul pour une présentation de patientèle qui est la même pour qqun qui reprend directement une patientèle à temps plein suite à un départ, que pour une personne qui a été collab et a mis plusieurs mois avant d'arriver à un temps plein! Encore une fois je ne parle pas de ma situation, mais de celle de beaucoup de collaborateurs, vu les commentaires de personnes qui ont acheté ce droit pour 10 000€ ou plus!

Enfin, je ne vois vraiment pas en quoi ça ne change rien financièrement parlant d'être collaborateur, c'est plutôt l'inverse vu que le prix du loyer+charges est très souvent bien inférieur au montant de la rétro versée! Et pour le côté confortable, franchement, ça ne m'est pas plus inconfortable d'acheter un paquet de sopalin en plus quand je fais mes courses!

Alors pour l'histoire du beurre et de l'argent du beurre, merci de ne pas mettre tous les collaborateurs dans le même panier...

Je m'emporte un peu dsl, mais c'est comme regarder Envoyé Spécial à la télé (je vous le déconseille fortement), j'aime comprendre les choses, trouver des solutions, et cette impuissance face à toutes les injustices dans la société actuelle me révolte, quelles que soient les personnes concernées...

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Re: rachat de droit de présentation

Message par sophie3469 le Mar 22 Jan 2013 - 7:30

Salut!!!
Je comprends bien j'ai été dans ton cas jusqu'à l'été dernier.... Je pensais qu'économiquement ce serait mieux, pour le moment 5 mois après j'ai plutôt l'impression de ne faire que payer et pas spécialement profiter de la retro de ma Collab....
Malheureusement la seule règle de cession aujourd'hui proposée par la FNO ne tient pas compte du statut de la Collab pendant plusieurs années.... Ou alors j'ai rien compris !!!J'en avais déjà parlé avec la juriste de la FNO, qui m'avait expliqué ( dans mes souvenirs si j'avais bien compris ), que la règle était la même pour tous, Pcq ça faisait un petit manque à gagner pour la titulaire quand la Collab passait associée... confused
Combien serait tu prête à mettre pour t'installer toute seule???? Pour vivre le temps que ta patientele se constitue, pour acheter meublés et cie.... Tu auras un chiffre que tu pourrais peut être proposer à ta titulaire??? Et allez vous créer une SCM?pcq ça à un prix ça aussi, mais ça cadre bien les choses....

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Re: rachat de droit de présentation

Message par noobette le Mar 22 Jan 2013 - 8:40

Elle m'a déjà fait une proposition sur laquelle je ne vais pas revenir. Je venais ici pour y voir plus clair sur un fonctionnement qui ne l'est pas. Mais ma situation est un peu plus complexe, puisqu'à terme je suis supposée signer un bail toute seule pour le montant total du loyer alors qu'il y a une autre personne qui travaille dans le même bureau que moi (cf message dans la rubrique locaux) et apparemment ça ne se fait pas trop donc ça aussi ça m'embête.

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Re: rachat de droit de présentation

Message par Evi le Mar 22 Jan 2013 - 8:47

La collaboration est normalement une étape qui ne doit pas durer :
- la titulaire fait face à une augmentation de demandes, souhaite s'associer (normalement) et donc prend une collaboratrice. Elle lui apporte le matériel (tout ou une partie), les patients, la "réputation" du cabinet, le bureau... ça a un prix.
- la collaboratrice profite de tout ça et verse une rétrocession?

Je pense que ça doit vraiment être limité dans le temps (un an maxi par ex). Mais pour moi, c'est un échange de bons procédés à la base en vue de se connaître et d'éventuellement s'associer. Si ça dure, c'est sûr qu'il y a un "déséquilibre".

Mode modo ON :
Restons courtois Very Happy
Mode modo OFF

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Re: rachat de droit de présentation

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