ai-je le droit de prendre une collaboratrice ?

Bonjour,

J'ai besoin de votre aide, car je ne suis pas sûre d'être dans mon bon droit ... Je m'explique : je suis actuellement titulaire d'un cabinet (un seul bureau) où je travaille 3 jours par semaine. Je travaille également en tant que collaboratrice deux demi-journée par semaine dans un autre cabinet. Ce mode d'exercice me plaît, je l'ai choisi au départ pour travailler avec une collègue avec qui je m'entends bien mais avec laquelle on ne pouvait pas s'associer (un seul bureau elle aussi).

Sauf que les demandes de bilans n'arrêtent pas dans mon cabinet, et que je commence à avoir une sacrée liste d'attente !! Ne voulant pas lâcher ma collègue, tout en répondant à la demande, je pensais prendre une collaboratrice et lui laisser mon cabinet les deux jours où je ne suis pas là. Mais à force de lire tous les commentaires sur Orthogestion, je ne suis pas sûre d'avoir le droit ...

Merci d'avance pour vos réponses.

Si tu exerces dans le même secteur que ta collègue, ne serait-il pas plus simple de déménager toutes les deux pour trouver un local à 2 voire 3 bureaux ?

on est à 10 kms de distance, ce n'est pas énorme mais les patients ne seraient pas ravis de faire 10 km en plus dans un sens comme dans l'autre ... Je ne sais pas, je suis un peu perdue ... sachant que j'ai ouvert mon cab il y a 6 mois, c'est un peu tôt pour déménager.

Pour prendre un collaborateur, il faut un bureau indépendant afin que le collab soit libre de son emploi du temps. Sinon, l'emploi du temps lui est fatalement imposé et ça pourrait s'assimiler à du salariat...

Merci pour vos réponses si rapide !!

Ce que tu dis est ce que je crains ... Pourtant mon but n'est vraiment pas celui-là ! C'est juste que mon bureau est libre deux jours par semaine, que des patients attendent une prise en charge, et certaines orthos cherchent un mi-temps pour compléter un autre mi-temps. Ma proposition peut aboutir sur une association après une recherche de local plus grand par la suite ... Je ne comptais pas m'enrichir sur une rétro exorbitante, juste trouver un compromis qui arrange tout le monde ..

Ceci-dit la collaboration dans laquelle j'exerce actuellement correspond au même type de situation : j'utilise le bureau de ma collègue deux fois par semaine et je n'ai pas l'impression d'être exploitée puisqu'on y trouve notre compte toutes les deux, et que la répartition des jours était claire dès le départ.

ou alors : sous louer ton bureau 2 jours par semaine...

ah ça j'ai le droit ??

Il faut voir selon ton bail....

Tu peux prendre quelqu'un mais ce ne sera pas un collaborateur : deux professionnels indépendants avec un partage de charges par exemple.

C'est bien compliqué tout ça ! et en même temps normal, car cela nous protège.

Bon, si je résume, la situation dans laquelle je suis actuellement est illégale puisque je verse des rétro pour un bureau partagé. Et si je veux prendre quelqu'un dans mon cabinet, il faut que ce soit une sous-location (du bureau, mais de fait aussi de matériel !), ou bien une sorte d'association, c'est bien ça ?? C'est-à-dire m'associer directement avec une personne que je ne connais pas ... Mouaif ... ils vont peut-être attendre mes patients !

Au départ, ce que je pensais illégal, c'était le fait que quelqu'un utilise mon bureau pendant que je travaille dans un autre, mais c'est encore plus compliqué que ça !

Pourquoi ne pas poster une annonce pour propose une association dans ta ville ? Si tu trouves une collègue partante, vous pourriez alors louer un bureau plus grand (avec 2 bureaux) et exercer ainsi, tu ferais face à te demande de bilans, sans te mettre dans l'illégalité...

Je vais réfléchir à tout ça. En tout cas, merci beaucoup pour vos réponses.

Je pense qu'il est fortement déconseillé de proposer ce genre de collaboration mais pas interdit, si ?

Si ta démarche est celle qu'elle semble être, simple et honnête, ça peut convenir comme tu dis à une personne qui cherche un complément de salariat (en sachant que 2 jours / semaine en libéral, c'est short pour s'y retrouver, non ?).

Après, vu de l'extérieur (je n'ai jamais eu de collaboratrice, je l'ai juste été), je pense qu'il faut bien être clair et dire que c'est en vue d'association (et déménagement) sinon, tu ne fidéliseras peut-être pas ta future collaboratrice et le jour où elle partira, ça peut être la mouise. Je pense que 2jours/semaine, ça se lâche aussi dès qu'on trouve un temps plein dans un seul cabinet.

Voilà mes pensées qui viennent en te lisant.

Et puisque tu ne veux pas déménager si vite, je reviens avec mon argument: tu n'es pas propriétaire, donc tu es bien liée par ce qui est indiqué dans ton bail, à savoir qu'il peut t'être interdit de sous-louer ou de partager...

Evi a écrit:Pour prendre un collaborateur, il faut un bureau indépendant afin que le collab soit libre de son emploi du temps. Sinon, l'emploi du temps lui est fatalement imposé et ça pourrait s'assimiler à du salariat...

Je pense ne pas me tromper en disant que cela est une RECOMMANDATION de nos syndicats et de la FNO, pas une OBLIGATION légale. Dans le contrat de collaboration, si les deux parties acceptent de partager un bureau et fixent donc un découpage "d'occupation" des lieux dans la semaine, c'est tout à fait jouable. Cela ne s'apparente pas à du salariat, car les deux parties peuvent être tout à fait au clair sur ce fonctionnement et en avoir envie toutes les deux.
Personnellement, j'ai exercé 6 mois en partageant un bureau. J'avais convenu avec ma titulaire qu'elle ne prendrait pas plus de 2 demi-journées par semaine, avec les jours fixés par contrat. Cela l'arrangeait : reprise de congé mater', elle ne souhaitait pas faire plus de 15 rdv, cela me convenait : débuts d'activité : je profitais de ces deux demi-journées pour l'administratif et la préparation des séances.
J'ai eu de nombreuses déconvenues dans cette collaboration, mais l'emploi du temps n'en faisait pas partie ! L'essentiel selon moi est de bien comprendre les attentes de l'un(e) et de l'autre au départ.

La collaboratrice aura-t-elle suffisamment de temps pour recevoir le nombre de patients qu'elle souhaite ?
Je ne trouve pas ça aberrant comme façon de procéder, car un certain nombre d'ortho sont tentées par l'exercice mixte, et sont, de fait, absentes certains jours en semaine.

Se méfier de ce que RECOMMANDE la FNO et de ce que DISENT effectivement les textes de loi (rappel sur la clause de non-concurrence etc.)

L.

Source Legifrance

III. - Le contrat de collaboration libérale doit être conclu dans le respect des règles régissant la profession.
Ce contrat doit, à peine de nullité, être établi par écrit et préciser :
1° Sa durée, indéterminée ou déterminée, en mentionnant dans ce cas son terme et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement ;
2° Les modalités de la rémunération ;
3° Les conditions d'exercice de l'activité, et notamment les conditions dans lesquelles le collaborateur libéral peut satisfaire les besoins de sa clientèle personnelle ;
4° Les conditions et les modalités de sa rupture, dont un délai de préavis.
IV. - Le collaborateur libéral est responsable de ses actes professionnels dans les conditions prévues par les textes régissant chacune des professions mentionnées au I.

Comment un collaborateur peut-il se constituer sa patientèle et travailler en toute indépendance sans bureau dans ces conditions ?

(je n'ai mis qu'un extrait)

Evi,

Comme je l'énonce dans mon message, une ortho qui choisit de travailler en institution, quelle qu'elle soit, 3 voire 4 jours par semaine, peut très bien souhaiter, et même appeler de ses voeux une collaboration avec partage de bureau.

Les avantages ?
- Moins de charges pour la titulaire donc potentielle baisse de la rétrocession
- partage du matériel présent dans le bureau

Si les horaires conviennent aux deux parties (et je rappelle qu'un contrat de collaboration peut très bien se conduire sur 6 mois et n'a pas de durée minimale (ce que beaucoup ignorent !)) je ne vois pas quel est le mal... j'y vois même un bien !

Il y a les cas types et les cas... particuliers !
Dans mon cas, quand j'étais en collab', j'étais libre de mes horaires sur mes moments de potentielle présence au cabinet : je pouvais prendre mes vacances quand je le souhaitais.
Si l'une de nous était absente pour une raison ou une autre, sur une période donnée, nous pouvions aussi nous arranger.

Et que dire de ces orthos qui aiment les domiciles ? qui vont chez leurs patients le matin ?

Ici je ne me fais pas "l'avocat du diable" pour le plaisir... Je veux juste montrer que la loi est interprétable, qu'elle protège mais que dans certains cas il est NECESSAIRE de l'adapter.

à quoi sert d'avoir deux ou trois bureaux s'ils ne sont utilisés qu'1/3 du temps chacun ? Pour la possibilité simple d'exercer quand on veut ??
Partager un bureau n'est pas forcément être dans une situation de salariat déguisé, ou d'abus. Encore une fois : bien cerner les besoins de chacun, savoir ce qui peut évoluer ou non, prévoir une durée de contrat qui permettent d'en revoir les termes sans léser l'un ou l'autre au final.

Non ??

L.

à quoi sert d'avoir deux ou trois bureaux s'ils ne sont utilisés qu'1/3 du temps chacun ? Pour la possibilité simple d'exercer quand on veut ??
Partager un bureau n'est pas forcément être dans une situation de salariat déguisé, ou d'abus. Encore une fois : bien cerner les besoins de chacun, savoir ce qui peut évoluer ou non, prévoir une durée de contrat qui permettent d'en revoir les termes sans léser l'un ou l'autre au final.

Non ??

Pas la peine de s'énerver Laitmiel

Je lis la loi, c'est tout... Il y a certaines routes limitées à 70 km/h qui m'énervent parce que je me dis que je pourrais rouler à 90 sans problème. Mais je ne le fais pas.

Moi, ce que je lis c'est que le collaborateur doit travailler en toute indépendance, sans lien de subordination or avoir un bureau que quelques jours par semaine donc avec une contrainte d'emploi du temps est un lien de subordination. Et cette subordination est notamment ce qui peut définir un salariat...

Mais chacun est libre de faire ce qu'il veut bien sûr. La justice appréciera.

Je suis impressionnée par le nombre de réponses !! Merci, merci, merci !!

Bon, la réflexion continue et grâce à vous elle est constructive. En tout cas, il y a débat !

Une collaboratrice à mi temps qui a un bureau a mi temps me semble pouvoir se constituer une patientèle à mi temps de manière correcte (mais pas un plein temps, c'est sûr). Après, la personne s'organise comme elle veut pour les horaires, les congés ...

Cette proposition serait bien sûr provisoire : s'il y a suffisamment de travail pour deux plein temps et qu'on s'entend bien, on cherche un local et on s'associe. Je ne peux pas chercher un grand local maintenant alors que je suis seule, d'autant plus qu'il n'y en a pas dans la commune en ce moment. La collaboration sert à ça, non ? A envisager une association mais en s'octroyant une petite période "d'essai" pour voir si on peut travailler ensemble.

Sinon, j'ai deux options qui me paraissent sans intérêt pour personne :

- je lâche ma collègue qui se retrouve dans la même situation en pire (deux demi-journées avec patients mais sans ortho !) et reviens dans mon cabinet deux demi-journées (donc deux demi de moins qu'avec une collaboratrice, donc toujours une jolie liste d'attente !)
- je continue comme ça et les patients sur la liste d'attente devront faire preuve de ... patience !

Bon, je crois que je vais me dépêcher d'adhérer à la FNO (bouh ... je sais, ce n'est pas bien, je ne l'ai pas encore fait !) et leur demander mes droits...

Bonne soirée !

Je pense que si la collaboratrice ne souhaite travailler que deux jours, par exemple pour compléter une activité libérale ou salariée ailleurs, si elle fait ce choix, et que cela corresponde aussi au choix de la titulaire de libérer ces deux jours, et bien on peut considérer qu'il n'existe nulle contrainte .
On pourrait même considérer qu'empêcher ce mode d'exercice restreint en quelque sorte la liberté d'exercice des deux orthos dont il est question ci-dessus.
La loi contraint d'une main et libére de l'autre...
Où se trouve la raison ?
Simplement là où chacune trouve son compte peut-être...
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'un tel arrangement soit illégal , et si un contrat stipule clairement les choix de chacune, je n'y vois rien à redire...

Et si un jour, ça se passe mal entre les deux ? On voit suffisamment d'exemples sur OG où les contrats finissent mal.

Chacun fait comme il veut mais à ses risques et périls...

Oui, je sais bien, Evi, mais si ça se passe mal, c'est en général surtout pour des raisons relationnelles, et ça arrive quand même quel que soit le contrat...

On ne peut pas tout prévoir, le contrat est une sécurité pour les deux signataires, mais pour le reste, c'est à chacune de se montrer respectueuse , honnête et sensée, il me semble...

Je ne réponds plus, nous tournons en rond. Mais nul n'est censé ignorer la loi.

Evi a écrit:
Pas la peine de s'énerver Laitmiel

Je lis la loi, c'est tout... Il y a certaines routes limitées à 70 km/h qui m'énervent parce que je me dis que je pourrais rouler à 90 sans problème. Mais je ne le fais pas.

Moi, ce que je lis c'est que le collaborateur doit travailler en toute indépendance, sans lien de subordination or avoir un bureau que quelques jours par semaine donc avec une contrainte d'emploi du temps est un lien de subordination. Et cette subordination est notamment ce qui peut définir un salariat...

Mais chacun est libre de faire ce qu'il veut bien sûr. La justice appréciera.

Non non Evi, pas d'énervement ... Il faut que j'utilise davantage les smiley tout simplement. Ce que je veux dire c'est finalement ce qu'a résumé Claudie dans son message.
Pour moi, obliger les collaborations à avoir un bureau pour une ortho c'est une contrainte dans certains cas et c'est parfois compliquer des situations qui peuvent être tout à fait simples.

Je pense que lorsque l'on rédige un contrat en bonne intelligence (et en accord avec la loi), il y a des manières de faire qui sont propres à chaque situation.
La comparaison de la limitation de vitesse n'est selon moi pas adaptée. Rouler à 70km quand c'est la limitation de vitesse est une question de sécurité. La dangerosité ne dépend pas du type de conducteur, elle est la même pour tous.

Ici il y a une question d'offre et de demande :
- j'exerce 4j/semaine dans mon cabinet. J'ai une liste d'attente longue comme le bras. Je n'ai qu'un bureau. Celui-ci est donc libre 3j/semaine.
- je suis ortho en salariat, je n'ai jamais eu besoin d'acquérir mon propre matériel. Je bosse à 3/4 temps. J'ai un projet bébé, je cherche à assurer mes arrières en travaillant plus pendant 1an1/2. Le mode de la collaboration me convient : je veux avoir une collègue avec laquelle discuter, une rétrocession pas trop élevée, cela m'arrange d'avoir accès au matériel, de ne pas investir dans un matériel de télétransmission mais de bénéficier d'une licence supplémentaire grâce au contrat de ma collègue...

Voilà un petit exemple (Ce texte est une pure fiction. Toute ressemblance avec des personnages existant ou ayant existé serait fortuite et indépendante de la volonté de l'auteur)... Là où j'ai trouvé important de réagir (pour ceux qui nous lisent et qui se posent des questions) c'est d'expliquer que la loi est "souple" et interprétable et que la constitution d'une patientèle n'est pas forcément l'objet d'abus. Un contrat avec un unique bureau peut tout à fait être un avantage. Il faut que cela soit bien vécu de part et d'autre. Et je répète que l'intelligence humaine a ici toute sa place (marre que l'on nous impose des trucs, sous couvert de protection). Le libre-arbitre est important...

(un détail qui n'a sans doute RIEN à voir mais qui pour moi est parlant : ce n'est pas parce que mes yaourts ont une date de péremption que je suis obligée de les jeter (le "de préférence"). Ce qui est censé m'apporter une sécurité sanitaire tient aussi de ma propre responsabilité. Nous sommes libres. (et j'ai envie de pouvoir manger mes yaourts périmés plutôt que les jeter, voilà)) pour le hors sujet.

L., indignée en chef