La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

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La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par MaLuciole le Ven 1 Juin 2012 - 16:11

Bonjour !

Je dois donc partir sur Nantes.
Je loue un bureau dans un cabinet de 3 orthos, nous sommes toutes trois indépendantes. Il s'agit donc d'une simple location.
J'ai 60 RV par semaine, sur 4 jours, dont un peu plus du tiers pour la prise en charge de personne TED - généralement non verbaux, enfants et 2 ados. Pour la plupart de ces patients, le PECS ou le makaton ont été mis en place, on travaille sur la structuration visuo-spatiale (en m'appuyant sur TEACHH), et il y a pour certains une prise en charge ABA que je complète.

Je cherche donc à céder cette patientèle, mais les orthos formées à l'autisme sont finalement assez peu nombreuses et ne se bousculent pas au portillon.

Je suis prête à céder "gratos" cette patientèle à une ortho formée ou acceptant de se former sur les grands protocoles de prise en charge en autisme. Le souci c'est que je n'arrive pas à avoir de réponse claire du service juridique de la FNO et que cette cession gratuite pourrait me valoir un redressement fiscal selon les différents textes que j'ai lus.

Mais si je pars sans trouver personne et qu'une ortho pose sa plaque dans le mois suivant, cela reviendrait au même, non ? Ce qui fait que je ne comprends pas cette obligation de valorisation financière.

Par ailleurs, je n'arrive pas à savoir si j'ai le droit de rédiger une annonce indiquant "cède gratuitement .... à ortho idéalement formée ou sur le point de se former au PECS / ABA / Makaton ..."
Il semblerait que cela impliquerait une contrainte sur les compétences ou la "spécialisation" de la consoeur à qui j’accepte de céder ma patientèle, et que je n'ai pas le droit de mettre une contrainte de ce type déontologiquement, mais là encore je n'arrive pas à trouver de réponse claire.

Quelqu'un pourrait-il m'aider ?

J'aimerais bien passer mon annonce dans la semaine sur les boucles étudiantes.

MaLuciole

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par laurent Gretcha le Ven 1 Juin 2012 - 17:59

C'est vrai, j'ai entendu parler (un peu flou...) de ce risque, puisqu'on nous demande de créer un immobilisation pour toute acquisition de patientèle, même gratuite.
Et je vois régulièrement (enfin de temps en temps, il faut pas exagérer...) passer des annonces de cessions gratuites.
En conclusion, pas vraiment de réponse, encore un message pour rien...
Smile

laurent Gretcha

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par Padmasana le Sam 2 Juin 2012 - 14:21

Et une valeur symbolique, genre 500 € ou 1000 €, ça pourrait pas résoudre ton "problème" ?

Padmasana

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par MaLuciole le Sam 2 Juin 2012 - 15:31

A priori, normalement, la patientèle est non cessible. Ce que l'on vend, c'est le droit de présentation.
On a le droit de faire une cession à titre gratuit, mais dans les textes, cela équivaut à un don de la valeur du montant dont devrait être évaluée la cession (de mémoire pour les ortho, de l'ordre de 30% du CA moyen des 3 dernières années, et d'autres paramètres encore ..)

Si je cède pour une somme symbolique, le même problème se pose, puisqu'il y a eu don de la valeur du montant - la somme de cession.

J'ai écrit un mail au service juridique de la FNO (je suis syndiquée) je verrai bien ce qu'ils me répondent.

J'en viens à me dire qu'ill vaudrait mieux ne pas faire de contrat! je présente à mes patients l'ortho qui arrive comme étant la personne qui reprend la location du bureau. Pendant quelques semaines, je l'aide à appréhender les différents patients/réseaux (médicaux, scolaires etc..)/organisation logistique durant un mois. Je déménage, elle/il s'installe et basta.
Je ne vois pas ce que le fisc aurait à y redire, simple solidarité entre collègues :/

MaLuciole

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par MaLuciole le Lun 11 Juin 2012 - 15:28

Alors j'ai enfin eu réponse du notaire, du service juridique de la FNO et du fisc ...

Donc, certes nos patients ne nous appartiennent pas mais ..
dès lors que nos patients sont "repris" en rééducation sur nos conseils par une ortho à qui on confie leurs dossiers, il y a transmission de la patientèle.

La transmission ne peut être que de deux ordres :
- soit c'est une donation (je la cède gratuitement)
- soit c'est une vente.

Si c'est une donation, il faut faire rédiger un acte notarié, et l'acquéreur doit payer un droit de 60% de la valeur estimée de la patientèle (dans le cas qui m'intéresse, l'acquéreur devrait payer 6% de 25% de 50 000 euros soit 7500 euros)

Si c'est une vente (pardon, un droit de présentation de patientèle) un contrat sous seing privé suffit (mais il est conseillé de le faire rédiger par un juriste pour éviter les ennuis). Dans ce cas là, c'est moi qui serais imposée, au titre de mes revenus.

Le truc rigolo, c'est qu'il n'y a pas de prix minimum pour la vente ! autant pour la donation, la valeur est estimée de façon directive par les serviteurs de l'état que sont les notaires, autant pour la vente je peux mettre le prix que je souhaite à condition que ce ne soit pas symbolique.

La juriste m'a conseillé de mettre le prix à 2000 euros, ce qui serait rapidement amorti par l'acquéreur compte tenu du nombre de patients et du CA du cabinet, sans que le fisc n'y voit une donation dissimulée.

Il est déconseillé de ne rien faire compte tenu du risque de redressement fiscal pour l'acquéreur.
Si je ne fais que m'en aller sans assurer la continuité des soins c'est à moi de conserver les dossiers de mes patients (d'en assurer l'archivage, le suivi etc...), et je ne peux pas non plus transmettre mon bail à une autre ortho (donc je dois respecter le préavis de 6 mois)

Ceci posé, je m'en vais (ou je m'en vas, l'un ou l'autre se dit ou se disent Very Happy) rédiger mon annonce de cession de ce pas alerte dont je suis coutumière.

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par mlaurebb le Lun 11 Juin 2012 - 16:16

Tu dis que si tu cèdes le droit de présentation de la patientèle, tu seras imposée au titre de tes revenus...
Il me semble que j'avais dû poser la question il y a qq temps déjà, et en fait ce que j'avais compris c'est qu'à l'achat tu ne déduis rien (sauf les intérêts d'emprunt si tu as un crédit), et qu'à la revente il ne se passait rien non plus, et que ce n'était pas pris en compte dans les revenus...

Me trompe-je??

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par MaLuciole le Lun 11 Juin 2012 - 16:24

Dans mon cas, comme j'ai constitué seule ma patientèle (j'ai posé ma plaque et attendu, attendu heureusement ils sont venus zaïzaïzaï...) c'est juste un revenu complémentaire pour lequel je serai imposée au titre de mes impôts sur le revenu.

(c'est galère, ces histoires, je trouve .. c'est beaucoup, beaucoup d'énergie pour pas grand chose !)

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par mlaurebb le Lun 11 Juin 2012 - 16:36

Je suis nuuuulleeee...J'comprends rien Embarassed

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par MaLuciole le Lun 11 Juin 2012 - 16:40

Le service juridique de la FNO est sympa Very Happy
Je n'y comprenais rien, je les ai appelés, plus un notaire, plus le fisc pour savoir ce que l'on entendait par une valeur symbolique etc...

Mais ce n'est pas simple :/

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par touyou le Lun 11 Juin 2012 - 17:01

Marie Laure, on est imposés sur la plus value éventuelle qu'on fait:
ex: tu as acheté 10000 € un droit de présentation à la clientele, tu le revends 12000, tu fais une plus value de 2000 sur laquelle tu es imposée, tu la revends 8000, tu fais une moins value de 2000 qui peut etre éventuellement déduite d'une plus value à long terme que tu ferais quelques années plus tard.
Dans le cas de Maluciole effectivement je pense que si elle a créé sa patientele elle doit etre imposée sur la totalité (peut etre avec un abattement?)

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par mlaurebb le Lun 11 Juin 2012 - 17:14

Merci cheers ça y est j'ai comprendu!
Dans mon cas, si jamais par hasard (hum) je réussissais à revendre, ce sera opération blanche puisque je le propose au prix que je l'ai acquis.
Ma comptable me dira si je dois le mettre dans une case...

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par hélène16 le Lun 11 Juin 2012 - 18:21

J'ai vendu mon cabinet que j'avais créé je n'ai pas été imposé car plus de 5 ans d'existence je l'ai vendu en 2011

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par laurent Gretcha le Mar 12 Juin 2012 - 2:35

MaLuciole a écrit:Alors j'ai enfin eu réponse du notaire, du service juridique de la FNO et du fisc ...
///////
Si c'est une donation, il faut faire rédiger un acte notarié, et l'acquéreur doit payer un droit de 60% de la valeur estimée de la patientèle (dans le cas qui m'intéresse, l'acquéreur devrait payer 6% de 25% de 50 000 euros soit 7500 euros)
C'est bien 60%??

Sinon ML tu n'es pas la seule à trouver ça complik... malheureusement, toi tu as besoin des réponses.

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par MaLuciole le Mar 12 Juin 2012 - 10:09

soixante pour cent !!

Comme la personne à qui je donne le droit de présentation n'est pas un ascendant, ni un descendant ni un collatéral, les droits pleins s'appliquent, soit 60%.

Donc cela revient moins cher à l'acquéreur que je lui vende ma patientèle plutôt que je la lui donne, si je souhaite rester dans les règles.

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par mlaurebb le Mar 12 Juin 2012 - 13:20

laurent Gretcha a écrit:
MaLuciole a écrit:Alors j'ai enfin eu réponse du notaire, du service juridique de la FNO et du fisc ...
///////
Si c'est une donation, il faut faire rédiger un acte notarié, et l'acquéreur doit payer un droit de 60% de la valeur estimée de la patientèle (dans le cas qui m'intéresse, l'acquéreur devrait payer 6% de 25% de 50 000 euros soit 7500 euros)
C'est bien 60%??

Sinon ML tu n'es pas la seule à trouver ça complik... malheureusement, toi tu as besoin des réponses.

Bof, pour moi le suspense s'arrêtera normalement en fin de semaine : je sais ce que je veux, y'a plus qu'à ce qu'on me dise oui.
Et puis si c'est non, eh bien je rebondirai autrement Wink
Mais je suis au clair pour toutes le histoires de sous etc...Merci Wink

mlaurebb

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par ortholinouh le Jeu 21 Juin 2012 - 14:49

euh, du coup j'ai un doute sur ma situation.
je quitte le local où j'exerce et j'ai posé des annonces de 'cession gratuite' de patientèle. une ortho est (peut-être) intéressée. par contre elle ne s'installera pas dans le local que je quitte, puisque celui-ci n'est pas du tout aux normes handicapées. mais je lui 'renvoie' mes patients.
or maluciole explique :

MaLuciole a écrit:
Donc, certes nos patients ne nous appartiennent pas mais ..
dès lors que nos patients sont "repris" en rééducation sur nos conseils par une ortho à qui on confie leurs dossiers, il y a transmission de la patientèle.
La transmission ne peut être que de deux ordres :
- soit c'est une donation (je la cède gratuitement)
- soit c'est une vente.

je n'ai donc pas le droit de ne pas toucher d'argent sur cette transmission ? c'est ça ?

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par mlaurebb le Jeu 21 Juin 2012 - 15:32

C'est quand même fou quand même qu'on puisse pas faire ce qu'on veut!! affraid

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par MaLuciole le Jeu 21 Juin 2012 - 16:00

ortholinouh a écrit:euh, du coup j'ai un doute sur ma situation.
je quitte le local où j'exerce et j'ai posé des annonces de 'cession gratuite' de patientèle. une ortho est (peut-être) intéressée. par contre elle ne s'installera pas dans le local que je quitte, puisque celui-ci n'est pas du tout aux normes handicapées. mais je lui 'renvoie' mes patients.
or maluciole explique :

MaLuciole a écrit:
Donc, certes nos patients ne nous appartiennent pas mais ..
dès lors que nos patients sont "repris" en rééducation sur nos conseils par une ortho à qui on confie leurs dossiers, il y a transmission de la patientèle.
La transmission ne peut être que de deux ordres :
- soit c'est une donation (je la cède gratuitement)
- soit c'est une vente.

je n'ai donc pas le droit de ne pas toucher d'argent sur cette transmission ? c'est ça ?

Tu en as le droit, bien sûr.
Mais si le fisc décide que tu as donc donné quelque chose qui représente une valeur à un tiers, il s'agit d'une donation déguisée et donc l'acquéreur risque de se voir infliger un redressement fiscal, car le fisc cherchera à requalifier l'acte en donation déguisée pour percevoir les droits de mutation à titre gratuit (qui sont de 60% + une valeur en guise d'amende Sad )

Après, dans ton cas comme ce ne sera pas la même adresse, et que vous devez manquer d'ortho, la valorisation du droit de présentation de patientèle n'est sans doute pas la même.
Dans mon cas, le combo "même adresse / même bail" + "présentation des patients" + "région non sous-dotée" = patientèle qui a une valeur et un risque fiscal pour l'acquéreur, ce qui est ballot.

[je veux bien la donner cette patientèle si cela attirait du monde (le risque n'est pas pour moi)]

Marie Laure :
ces textes de loi sont destinés à protéger les ayants droits lors des successions, d'ailleurs en général ce sont ces héritiers qui contestent la donation, en demandent valorisation pour la faire re-rentrer dans la valeur de la succession lors du partage.

MaLuciole

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par Bouclette le Jeu 21 Juin 2012 - 21:54

Je viens de lire toute la discussion avec attention... C'est pas simple!
Et je vais peut-être en rajouter une couche... avec le rachat suite à une collaboration!
En effet, ma collaboratrice (enfin "demi" vu qu'elle est aussi collab de mon associée) souhaite s'associer. Et alors, comment ça se passe? Peut-on lui "donner" cette patientèle sans risquer de se faire avoir par le fisc? J'ai moi-même payé ma patientèle 5000€ il y a 2 ans (sans passer par la case collab). Si ma collab me paye 2000€ pour le droit de présentation de patientèle au cabinet, devrais-je payer des impôts sur cette somme? Il n'y aura pas de plus value, non? Me trompe-je?

Bouhhhh, c'est compliquééééééé!

Merci d'avance pour vos réponses!

Bouclette

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

Message par ortho56 le Ven 22 Juin 2012 - 11:07

Cas un petit peu similaire que Bouclette. Je suis titulaire d'un cabinet avec une collaboratrice. A la rentrée, je vais m'installer ailleurs lui laissant donc le bail pro ainsi que ses patients et les miens sans compensation quelconque.
La rétro de la collabo n'est-elle pas considérée comme un rachat "progressif", dois-je faire avec elle un contrat de donation pour ma patientèle ?

Pffff pas évident, je croyais que les patientèle ne se "revendait" plus !!

ortho56

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Re: La cession d'une patientèle nécessite-t-elle une valorisation/compensation financière ?

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