Pour jeter un pavé dans la mare...

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par orthocilou le Mer 17 Oct 2012 - 15:57

Ouh la la, les modos, il y a le feu !! (J'ai voulu mettre un smiley pompier mais je suis trop cruche, je n'y arrive pas...).
J'imagine qu'on peut retrouver le même débat chez les infis, les kinés et les toubibs... Il y a autant de façon d'exercer que de praticiens, et donc autant d'erreurs possibles.
Honnêtement, il y a tellement peu de contrôles que c'est la porte ouverte à beaucoup de dérives. Et personne n'y connaît grand chose à notre métier, même pas à la sécu !
J'ai moi aussi parfois pesté sur des CRBO de collègues, sur des cotations (LO/LE, la limite est pafois facile à franchir, à 4 € de différence...), mais à qui le signaler ??? Donc ouais, un ortho conseil à la sécu, ce ne serait pas du luxe, surtout s'il remplissait surtout un rôle de conseil, une sorte de référent à qui poser des questions même débiles, pour nous aiguiller en cas de doute sur une cotation, sur les prises en charge multiples... Quand je vois le nombre de questions sur OG, il ne s'ennuierait pas ! (Ou alors on met OG en hotline sur l'accueil téléphonique de la sécu ?)

Allez, on se calme, on visualise une mer calme et tranquille....

orthocilou

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Evi le Mer 17 Oct 2012 - 15:58

Je suis là Orthocilou Wink

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Kati le Mer 17 Oct 2012 - 16:07

C'est exactement ce que fait l'ortho en question Evi: elle facture 2 séances sur 2 jours différents et fait donc un acte fictif. Le gamin en question a depuis été diagnostiqué dysphasique (sur les CR de cette ortho). S'il est dysphasique je mesure un mètre 80.
Ok, contente de savoir que la sécu a contrôlé ce genre de pratique et que l'ortho s'est faite toper.
Effectivement: toute séance doit avoir une durée minimale dee 30mn (ou 45 pour les neuro) mais pas maximale.

Kati

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par orthotango le Mer 17 Oct 2012 - 16:11

je pense que nous n'abusons pas tant que ça...les consult de généralistes à 23 euro qui durent 7 minutes chrono...ok je sors dehors1

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Alain Alvo le Mer 17 Oct 2012 - 16:12

Si je puis me permettre d'intervenir car, à nouveau, je ne comprends pas bien :

Ma collab actuelle travaille dans un SESSAD :

- Pas de DAP
- Pas de quota de séances
- Etc.

Bref, pas de fonctionnement analogue au libéral. Y a-t-il des fonctionnements différents, selon les SESSAD ?

Je vous en prie : Je me suis tellement pendu ces derniers temps, que je n'ai plus assez de corde pour récidiver... flower

Alain Alvo

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par orthotango le Mer 17 Oct 2012 - 16:17

si le sessad n'a pas de poste alors il fait appel à du libéral. Sinon il a une ortho salariée enfin normalement je crois que ça marche comme ça. Les orthos que conseille véronique doivent être des libéraux payés par la mdph....j'imagine

orthotango

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Alain Alvo le Mer 17 Oct 2012 - 16:21

Merci orthotango ; je n'avais pas le temps d'aller acheter une nouvelle corde. clown flower

Alain Alvo

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par propylene le Mer 17 Oct 2012 - 16:22

"Ortho-conseil", oui.
"Ortho-juge", non.

Evi a écrit:Comme le titre du post l'indique, il s'agit d'un pavé. Merci de faire attention à ce que ça ne devienne pas un "rocher" Laughing

Evi, modo

J'aurais mis "troll dans la mare". Razz


Marie-Laure a écrit:j'ai eu ma réponse tte seule en cherchant sur OG! j'suis trop forte lol!

bravo1 Marie-Laure! top1



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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par orthotango le Mer 17 Oct 2012 - 16:24

alain je garantis pas à 100% ça marche comme ça là où je suis mais ailleurs...

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Evi le Mer 17 Oct 2012 - 16:24

Je fais ce que je peux mon Propy, je bosse!! Very Happy

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Pirouette le Mer 17 Oct 2012 - 16:25

orthotango a écrit:si le sessad n'a pas de poste alors il fait appel à du libéral. Sinon il a une ortho salariée enfin normalement je crois que ça marche comme ça. Les orthos que conseille véronique doivent être des libéraux payés par la mdph....j'imagine


Attention à la double prise en charge lol!


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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par orthotango le Mer 17 Oct 2012 - 16:36

tiens d'ailleurs Véro t'es payée par qui pour le rôle de conseil?

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Kati le Mer 17 Oct 2012 - 16:48

Quand un-e ortho-e libéral-e travaille en convention avec un SESSAD (ou autre) ça n'est pas la MDPH qui paie mais bien le SESSAD (ou autre) et l'ortho-e libéral-e se doit de respecter sa convention et sa nomenclature étant payé à l'acte par l'institution.
Cela doit être différents pour les ortho-es salarié-es des institutions mais j'ignore comment ils fonctionnent.
En effet si pas de bilan, pas de CR, pas de DAP, pas de cotation, c'est tranquille.

Kati

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Claudie le Mer 17 Oct 2012 - 17:24

Tiens Alain, je t'offre celle-là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais attends un peu avant de te pendre, on a encore besoin de toi ici ! bisous1

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par le friche le Mer 17 Oct 2012 - 17:53

par contre tu peux pendre le CD de James Blunt que tu es allé acheter pendant ta pause de midi. Haut et court !!! flower

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par c.m le Mer 17 Oct 2012 - 18:10

Ca ferait peut-être même une super musique d'ambiance, pour une pendaison... (pas de crémaillère, sinon bonjour le cassage d'ambiance !)

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 18:13

je connais même pas james blunt..... Embarassed
j'écouterai ce soir!!

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Claudie le Mer 17 Oct 2012 - 18:16

C'est normal, il n'existe pas sur Mars ! Very Happy

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Molortho le Mer 17 Oct 2012 - 19:26

Bon bon bon, quelle agitation... Je crois que ce qui n'a pas plu est le ton employé au départ par Véronique ainsi que le terme "ortho-conseil". Laissons la forme de côté et occupons-nous du fond, non ? Quand j'ai "rencontré" orthogestion, j'ai réalisé que je faisais pas mal de petites incartades au réglement, rien de grave, rien de très fréquent mais des petites choses à droite à gauche, comme par exemple compter quand même la séance à un patient CMU qui n'avait pas annulé et n'était pas venu pour la énième fois, parce que c'était facile et pas cher... Ce n'était pas systématique mais voilà, de temps en temps...
Je pense qu'il est très très très vrai que bon nombre d'orthos, la majorité je pense, tentent de surcoter les actes, facturent deux séances quand ils font une séance d'une heure, sans parler de la facturation des séances sont annulées ('cest quasiment devenu la norme, à tel point que ces orthos n'ont pas peur de le clamer haut et fort). Je connais beaucoup beaucoup d'orthos autour de moi qui pratiquent ce genre de petits excès. Sans penser à mal. Juste parce qu'ils estiment être mal payés. Juste parce qu'ils en ont marre des actes d'incivilité de la part des parents. Alors on fait sa paye comme peut. Et ces petites choses se mettent en place peu à peu. On fait un excès, on voit que ça passe. Alors on réitère. Et ça devient une habitude. Et de petites dérives en petites dérives, finalement on en arrive à ne plus respecter pas mal de choses. Et puis on se rend compte que les autres autour font pareil et que même ils ont eu d'autres idées bien pratiques. Alors bon, on continue. Il y a bien de temps en temps un rabat-joie outré qui rappelle les règles mais bon, ça fait bien rigoler, y a vraiment que lui qui respecte encore ces vieilles règles !!!
Bref. Orthogestion, c'est salvateur. Ca recadre bien. Ca remet les idées en place, ça re-responsabilise. Si on veut qu'on nous fasse confiance, on se doit de respecter le contrat. Mais voilà, tout le monde n'y est pas connecté. Je pense que certains peuvent aussi être dérangés par cette "bien-pensance" et préférent alors zapper. Je pense moi aussi qu'il y a vraiment de grosses lacunes au niveau de la CNAM qui communique si mal. Un petit courrier pour rappeler à chacun comment ça fonctionne ne ferait pas de mal. Mais peut-être qu'un ortho-conseil dans chaque CPAM serait la solution. Avec quand même rappel à la loi avant tapage sur les doigts...
Enfin bon, l'a pas si tort, Véronique Le Lan...

Non, pitié, pas taper !!!

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Loukoum le Mer 17 Oct 2012 - 19:27

Evi a écrit:Kati, on ne peut compter deux séances un même jour donc à moins de faire un faux et de compter 2 actes dans une semaine sans les faire... Là, l'ortho risque plus "gros" qu'une surfacturation.

si tu as la preuve ça m'intéresse parce que je viens de faire l'objet d'indûs pour cette pratique... Je pensais que c'était autorisé et n'ai pas cherché à "camoufler" mais me suis faite rattraper...
idem pour au moins 3 collègues...

Loukoum

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Evi le Mer 17 Oct 2012 - 19:54

Loukoum, je vais vérifier mais c'est dans la convention qui régit la profession. Tu ne l'as pas eue quand tu as commencé à travailler ?
La CPAM me l'avait donnée quand je suis allée chercher mes feuilles de soin, donner mon RIB, etc...

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Molortho le Mer 17 Oct 2012 - 20:04

Voilà, Loukoum, c'est ça le problème, les entorses sont tellement courantes que finalement beaucoup d'entre nous ne sont même pas conscients de faire des trucs interdits, ou pensent que c'est toléré. Un petit courrier de rattrapge ne ferait pas de mal, j'vous dis !

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Kati le Mer 17 Oct 2012 - 20:21

Nous n'avons pas le droit de faire 2 séances le même jour.
Notre nomenclature dit pour les actes côtés jusqu'à 14 durée MINIMALE de 30 mn, au delà durée MINIMALE de 45 mn.
Pour les bilans rien n'est indiqué (à priori au moins 45 mn)
J'ai l'impression que pas mal d'orthos ont interprété durée maximale au lieu de minimale. Donc beaucoup en toute bonne fois faisant des séances d'une heure pour diverses raisons ( pas possible caser 2 séances ds le planning, ça arrange les parents qui viennent une fois au lieu de 2 etc...) pensaient pouvoir en facturer 2 puisque après tout on fait 2 séances à la suite. Et donc puisque on ne peut pas facturer 2 fois le même jour et bien on facturai la seconde un autre jour de la semaine.
J'ai été surprise de voir il y a quelques semaines sur un autre forum que de jeunes orthos pratiquaient ainsi et l'expliquait ingénument pensant être dans leur bon droit.
Le problème ses sur cotations est différent.
Bref nous avons une convention, des obligations déontologiques et chacun s'arrange avec (et avec sa morale et sa conscience)
J'ai bien aimé l'intervention de Molortho qui résume bien la situation.
Bref, n'allons pas jusqu'à dire que la majorité des orthos pratique en toute connaissance de cause des petites fraudes ou arrangements car je ne le crois pas. Mais je pense qu'une minorité tire un peu sur la corde et ne se rend pas compte que les contrôles existent et se font.
Pour avoir côtoyé un temps une ortho qui faisait partie de la commission paritaire de mon département je puis vous dire qu'on est beaucoup plus surveillé et contrôlé qu'on ne le pense.

katy Big Brother

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Molortho le Mer 17 Oct 2012 - 21:39

Kati, je me suis fiée à mon entourage orthophonique pour dire qu'une majorité d'orthos pratiquaient des entorses au réglement. En effet parmi mes copines et collègues, quasiment toutes font des petits arrangements fréquents avec la réglementation. Ceci dit, mon échantillon n'est peut-être pas représentatif... C'est vrai que je ne me base que sur, allez, une trentaine d'orthos. Mais quand même, si ce n'est pas la majorité, je pense franchement qu'on n'en est pas bien loin.

Molortho

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Alain Alvo le Mer 17 Oct 2012 - 21:44

Bonsoir tout le monde.

Il y a beaucoup de choses à dire et beaucoup de choses ont été dites. Je ne voudrais surtout pas venir ici pour donner des leçons de bonne conduite ou faire le moralisateur car cela n'a pas grand intérêt et parce que je ne prétends pas avoir ce rôle, ni aucun autre d'ailleurs sur ce forum, où j'essaie d'intervenir quand je pense (à tort ou à raison) pouvoir apporter "quelque chose"...

Ceci étant posé, j'ai écrit récemment que chacun est libre de jouer avec le feu mais que, quand ça brûle, ça peut brûler très fort. Inutile de revenir sur ce qui est autorisé ou pas, cela a été énoncé sur ce fil et ailleurs. Simplement, il faut savoir que dans tous les départements, les sanctions, en cas de non respect de la NGAP et/ou de la Nomenclature, sont les mêmes car elles figurent dans des textes.
Ce qui change, ce sont leurs modalité/rapidité de mise en œuvre, c'est à dire que dans certains départements, l'orthophoniste concerné(e) recevra d'abord une mise en garde, assortie d'une demande d'explications et suivie d'un contrôle régulier pour voir si les choses rentrent dans l'ordre, alors que dans d'autres départements, les sanctions seront quasi-immédiates : convocation à la commission paritaire pour audition et application, des sanctions (exemples : arrêt de la participation de la CPAM aux cotisations URSSAF pour un trimestre minimum, soit, sauf erreur, environ 6000 euros de cotisations supplémentaires ; déconventionnement temporaire ; etc...)

Donc, bien que pour certain(e)s orthophonistes, les incartades semblent minimes (voire justifiées), même si certains médecins-conseils sont des fans de Master-Chef, ils ne tolèrent aucune forme de "cuisine orthophonique" avec adaptation de la NGAP ou de la Nomenclature à sa sauce personnelle. Et, tenez-vous bien, même si cela va dans le sens d'une économie pour la CPAM (par exemple, j'ai déjà cité précédemment le cas des bilans de renouvellement inexistants car non facturés, puisque effectués au cours de deux séances de rééducation : on a le droit de faire des bilans gratuits mais ils doivent faire l'objet d'une facturation réelle en tant qu'actes gratuits)

Maintenant, en ce qui concerne le sujet initial, lancé par Véronique, il me semble qu'il ne faut pas tout mélanger : Pour contrôler les orthophonistes du point de vue respect des règles relatives à la Convention et à la NGAP, il y a justement les contrôles CPAM.

- Que les MDPH veuillent demander des bilans orthophoniques pour évaluer/contrôler le bien-fondé d'un handicap donnant lieu à des allocations, cela peut se comprendre, dans la mesure où elles ne disposent pas (ou pas encore...) d'experts attitrés, comme en ont, par exemple, les compagnies d'assurances.

- Mais que peut faire l'orthophoniste qui accepte d'effectuer ces bilans, et qui constate le bien-fondé ou pas de la pathologie, sinon jouer le rôle d'un Médecin-conseil de la CPAM ?
Ne s'agit-il pas, dans l'absolu, et dans le comble de l'absurde, d'exercice illégal de la "médecine-conseil", puisque le statut d'Orthophoniste-Conseil, sauf erreur de ma part, n'existe pas encore ?

- Que cet(te) orthophoniste, ayant accepté ce rôle, constate également des manquements aux règles de la Convention et/ou de la NGAP et se pose des questions, c'est tout à fait normal mais ça doit s'arrêter là : ce n'est pas son rôle que de faire de la délation à ce sujet.

Bref, tout cela pour vous dire qu'il me paraît totalement inconcevable, dans l'état actuel de notre mode d'existence et de fonctionnement, d'envisager une telle activité.

Ce n'est, bien entendu que mon (humble) avis et il n'engage que moi. flower



Alain Alvo

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