Pour jeter un pavé dans la mare...

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par propylene le Mer 17 Oct 2012 - 21:51

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par c.m le Mer 17 Oct 2012 - 22:02

Amen.

Véronique, peux-tu préciser un peu plus ce que tu entends par orthophoniste-conseil ?

Et si une telle attribution existe, qu'est-ce qui fait que Madame X est jugée plus apte que Monsieur Y pour l'occuper ? De qui est-ce la décision ?

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par laurent Gretcha le Mer 17 Oct 2012 - 22:43

J'arrive tard, mais il y a certaines choses que je trouve bizarres dans certaines réactions... tout le monde ne voit pas le même problème j'ai l'impression...
Le fait que Véronique remplisse une fonction de conseil auprès d'un SESSAD peut être discuté, c'est vrai, parce qu'a priori c'est une nouveauté.
Qu'on parle de l'absence d'un Ordre des orthos, des abus de collègues et de leur ignorance, volontaire ou non, des règles et de la Convention, des moyens de faire circuler l'info, pas de problèmes
Mais le fait quand elle s'étonne (et nous en fait part) de pratiques limites de la part de la plupart de nos collègues, faut-il qu'on lui réponde qu'elle n'a pas le droit de juger etc... ça me semble exagéré.
On a (presque) tous ici été parfois choqués ou embêtés par des pratiques différentes, on en a parlé. On s'est (presque) tous ici épanchés en cas de galère, de problème, parfois même sur des sujets bien loin de l'orthophonie. Je ne vois rien qui justifie qu'on parle ici de délation. Jusqu'à preuve du contraire j'ai vu un message d'informations et une ouverture sur un sujet intéressant...

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par orthotango le Jeu 18 Oct 2012 - 8:44

je te rejoins Laurent, le sujet est intéressant. Concernant la constitution d'un ordre pourquoi est-ce bloqué et si difficile de le faire?

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Alain Alvo le Jeu 18 Oct 2012 - 8:51

Bonjour Laurent et tout le monde.

Alors voilà : Suite au message de Laurent (qui m'a, en quelque sorte, fait encore plus réfléchir) je vais aller encore plus loin et quitter le cadre général pour personnaliser un peu plus : à mon humble avis (encore une fois) ce fil de discussion est une véritable bombe à retardement, pour plusieurs raisons :

1/ Véronique écrit ici sous ses propres noms et prénoms, la ville où elle exerce est également précisément indiquée sous ses coordonnées ;
2/ Si on tape son nom et SESSAD dans un moteur de recherche, pas de souci : on tombe directement dessus ;
3/ Tout le monde, y compris les familles des patients concernés, voire un médecin-conseil surfeur, peut donc lire les messages de Véronique, dont l'un est particulièrement précis, quant à la pathologie, la cotation, la date (année) de référence à un examen, non moins précis.

Là, sauf erreur de ma part, il me semble que nous sommes dans le domaine du secret médical/professionnel.

4/ Véronique cite également le chiffre de 25 orthophonistes suivant des enfants du SESSAD en question : comme tout le monde, ces orthophonistes peuvent accéder, par un moteur de recherche, au(x) message(s) de Véronique, non seulement l'orthophoniste qui suit en rééducation l'enfant pour lequel des éléments précis sont cités, mais également les autres orthophonistes suivant les enfants dudit SESSAD, et même un éventuel médecin-conseil surfeur...

Là, il me semble que s'il ne s'agit pas de "délation explicite" mais de "révélations", mais, au final, je pense que cela ne change pas grand-chose, même si, et j'en suis intimement persuadé, telle n'était pas l'intention de Véronique...

Pourquoi en est-on arrivé là ?
Simplement parce qu'aucun cadre, ni déontologique, ni éthique, aucune limite, aucun devoir de réserve ne définit ce statut atypique et inexistant de façon officielle et/ou concertée d'"Orthophoniste-conseil"...

Alors Véronique s'est retrouvée face à une chose à laquelle elle ne s'attendait pas : un dilemme entre sa conscience professionnelle et la mission qu'on lui avait confiée (elle en parlait ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est pourquoi, à mon avis, elle a sollicité les avis des membres d'Orthogestion pour essayer d'y voir plus clair, mais, en le faisant, elle s'est exposée et elle s'est mise en danger...

Au risque de passer pour délirant et/ou parano, il me semble qu'il serait prudent de reprendre tous les messages de Véronique pour masquer ses coordonnées, sans toutefois supprimer ce fil de discussion qui me paraît important, a fortiori si les SESSAD (et autres structures équivalentes) multiplient ce mode de fonctionnement.

Je laisse aux modérateurs le soin d'apprécier...

Enfin, il s'agit ici, fort heureusement, d'une orthophoniste qui s'interroge... Imaginez un(e) autre "Orthophoniste-Conseil", sans cadre et sans limites qui ne se poserait aucune question...

Bonne journée à tous. flower





Dernière édition par Alain Alvo le Jeu 18 Oct 2012 - 10:04, édité 1 fois (Raison : Correction d'une répétition de mot.)

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par propylene le Jeu 18 Oct 2012 - 9:00

orthotango a écrit:je te rejoins Laurent, le sujet est intéressant. Concernant la constitution d'un ordre pourquoi est-ce bloqué et si difficile de le faire?

C'est surtout trèèèèès cher.
Ma soeur (podologue) paye plus de 200 euros par an pour adhérer à l'ordre. Et ce n'est pas facultatif.
De plus, ils y a des discordes entre l'ordre et les syndicats.
Moralité: je ne suis pas pressé de voir un ordre des ortho.

Alain Alvo a écrit:il serait prudent de reprendre tous les messages de Véronique pour masquer ses coordonnées, sans toutefois supprimer ce fil de discussion qui me paraît important, a fortiori si les SESSAD (et autres structures équivalentes) multiplient ce mode de fonctionnement.

Je laisse aux modérateurs le soin d'apprécier...

Je ne vois pas comment faire techniquement... fear1

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Admin le Jeu 18 Oct 2012 - 9:16

Je supprime le premier message de Véronique pour son bien.

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par mlaurebb le Jeu 18 Oct 2012 - 12:56

Bon alors moi j'arrive et je n'ai pas le message initial... fear1
Avec un peu de suppléance mentale je devrais m'en sortir...

-SESSAD : je ne bosse pas en SESSAD mais c'est le même principe que dans d'autres établissements. Nous travaillons de la même façon : bilan, CRBO, projet de rééducation, séances hebdomadaires... Alors après, c'est vrai qu'il y a moins de suivi des écrits je trouve. Bossant en ITEP, je m'assois en général sur le bilan car ils sont bien souvent inévaluables, mon CRBO est plutôt une note de prise de contact, d'évolution de suivi. On est dans un autre espace-temps, avec d'autres enjeux, d'autres mécanismes, et c'est pas si mal. Heureusement que l'équipe est là car on se pose du coup beaucoup de questions, c'est de l'orthophonie revisitée! Mais dans un IEM, ou un étvlissement pour dysphasiques, malentendants ou malvoyants ce sera différent.
Mais de toutes façons, rien ne transite vers la CPAM.

- Ortho-conseil : ce que je comprends c'est qu'une ortho contrôle le travail de collègues du libéral pour le SESSAD. Et elles le savent? Brrr

- les entorses au réglement : comme Molortho j'en ai fait par méconnaissance, parfois par dépit, mais il est difficile aujourd'hui de ne pas être informée!!

- Si qqn met le nez dans mes CRBO, bah oui sûrement il y a des erreurs! Je me suis peut-être trompée dans un calcul, j'ai peut-être fait une erreur d'interprétation, j'ai peut-être mis du temps à déceler une dysphasie, mon projet de rééducation aurait pu être meilleur et mieux ciblé, oui je n'ai pas fini le bilan avec cet enfant mais c'était insupportable pour lui, ce monsieur était trop anxieux et je lui renvoyais trop ses incapacités...
Mais j'ai toujours la conscience de prendre en charge au mieux mes patients et ça c'est pas écrit dans les résultats des épreuves...
La question de l'évaluation sur un simple document est bien complexe, non?..

-Je suis pour une forme de supervision "collégiale", mais sûrement pas pour le contrôle!

Wink

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par mlaurebb le Jeu 18 Oct 2012 - 13:17

Kati a écrit:Quand un-e ortho-e libéral-e travaille en convention avec un SESSAD (ou autre) ça n'est pas la MDPH qui paie mais bien le SESSAD (ou autre) et l'ortho-e libéral-e se doit de respecter sa convention et sa nomenclature étant payé à l'acte par l'institution.
Cela doit être différents pour les ortho-es salarié-es des institutions mais j'ignore comment ils fonctionnent.
En effet si pas de bilan, pas de CR, pas de DAP, pas de cotation, c'est tranquille.

Kati, c'est différent mais c'est pas plus tranquille! Wink
Sur CE plan administratif oui on ne fait pas pareil, mais bon, je ne résume pas mon travail à ces aspects-là! Et perso ça me soulage!
Mais nous ne sommes pas exempts d'écrits, de réflexion, travail en équipe, réunions de suivi et prépa de ces réunions puis compte rendu, calmer des jeunes en crise, esquiver les coups...non c'est pas plus tranquille, on est pas des planqués!! Laughing

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Loukoum le Jeu 18 Oct 2012 - 13:55

Evi a écrit:Loukoum, je vais vérifier mais c'est dans la convention qui régit la profession. Tu ne l'as pas eue quand tu as commencé à travailler ?
La CPAM me l'avait donnée quand je suis allée chercher mes feuilles de soin, donner mon RIB, etc...
Figure-toi que non on ne m'a pas remis la convention car il n'y en avait plus. Je n'ai pas pu non-plus adhérer au CBP car la personne qui s'en occupait était en vacances puis n'a jamais répondu au téléphone. Cela dit, à l'époque je n'ai pas trop râlé car j'étais déjà bien contente de pouvoir enfin m'inscrire après un mois de portes clauses pour cause de grève...
Ensuite, il a fallu 3 mois pour avoir mes feuilles de soins que j'ai fini par aller chercher directement à l'imprimerie, "dans les mains" de l'imprimeur qui les a éditées devant moi.
6 mois pour la carte CPS...
J'ai eu mon tampon au bout de 3 ans...
Lorsque j'ai reçu la notification d'indûs, j'ai eu 2 mois pour réagir et contester, ce que j'ai fait. J'ai reçu une réponse : "je transfère votre demande auprès du service concerné. Veuillez patienter, votre dossier sera traité dans les meilleurs délais. " je me demande bien quels sont les meilleurs délais parce que là, au bout de 6 mois le fric a bien été retenu mais je n'ai pas l'impression que mon dossier ait été traité...
Le pompon : ça fait deux ans que je paie pas d'URSSAF... je suis mensualisée depuis le début et ai changé de compte de prélèvement il y a 3 ans, depuis plus de prélèvement mais j'ai toutes les attestations de versement sans rien demandé... magie ! J'ai régularisé la première année, sur mon initiative, et passé 27 appels pour signaler l'erreur, envoyé 3 courriers et puis j'ai arrêté... je provisionne et le jour où l'URSSAF se réveillera je paierai ! Je suis une très très mauvaise personne !

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Evi le Jeu 18 Oct 2012 - 14:00

Rhooooooo... T'as pas honte Loukoum ?? Laughing

Tu n'aurais pas plutôt la poisse ? Wink

Pour l'urssaf, j'ai été régularisée en un an (quand je vois certaines collègues...) après diverses menaces (bon, ok, je les ai harcelés et maintenant ils jouent aux fléchettes avec ma photo...). Mais tout n'est pas encore terminé.

Lien vers la convention [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et il y a tout ce qu'il faut sur ameli.fr

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Admin le Jeu 18 Oct 2012 - 14:42

Véronique vient de se désinscrire du forum pour la seconde fois, d'où le fait qu'elle apparaisse à nouveau comme invitée. Pour que sa décision ne soit pas mal interprétée, nous préférons la laisser parler. Voici son message de désinscription, qui recadre bien les choses :

"Bonjour à tous !

Et bien décidément cela confirme mes doutes concernant le manque d'ouverture d'esprit de certains membres d'OG.
Et ce qui me conforte aussi dans l'idée que Facebook est un média bien plus ouvert et beaucoup moins mandarin.
Il faudra pourtant que les orthophonistes s'y fassent car le médecin conseil ne connaissant rien à l'exercice de l'orthophonie, les orthophonistes en auront bientôt une au sein des caisses, ce que je trouve TOUT A FAIT normal pour ma part.
Sur ce, vous comprendrez bien ma décision de quitter le forum aux réactions disproportionnées.
Assimiler cela à de la collaborationnisme vaudrait pour ma part la radiation des membres qui l'ont évoquée.
Mais il m'est apparu à plusieurs reprises qu'effectivement certains membres d'OG ne partagent pas les mêmes valeurs que les miennes !
Bonne continuation à tous,

Véronique"

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Pirouette le Jeu 18 Oct 2012 - 14:47

blink1

Dommage parce que j'aurais aimé avoir un éclairage sur comment tu procédais pour ces bilans Wink Si tu avais eu un retour des ortho par rapport à tes compte-rendus, comment avaient réagi celles concernées par les erreurs de cotation.

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par scarlett17 le Jeu 18 Oct 2012 - 14:55

confused
Je n'ai pas compris si l'orthophoniste-conseil qu'est Véronique travaille pour un SESSAD, pour la MDPH ou pour la CPAM.

Suis-je la seule à avoir du mal à suivre ? flower

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par c.m le Jeu 18 Oct 2012 - 14:57

Non, non je te rassure, je ne capte pas tout non plus, et j'ai posé (innocemment) certaines questions demeurées sans réponse... (ou alors c'est moi qui suis demeurée, c'est fort possible Very Happy)

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Evi le Jeu 18 Oct 2012 - 15:00

A ma connaissance, pas d'ortho conseil à la CPAM. N'oublions pas que nous avons un exercice par dérogation, autrement dit les médecins peuvent pratiquer l'orthophonie (ne me sautez pas dessus, c'est inscrit au code de la Santé Publique) donc un ortho conseil ferait double emploi avec le médecin conseil.

Et pourquoi pas des kinés conseils, podo conseils, infirmiers conseils... etc...

Les MDPH ne sont pas "chaudes" pour payer des orthos même si elles reconnaissent pour certaines que ça leur ferait gagner du temps pour lire et comprendre les CR orthophoniques.

Je pense que Véronique est orthophoniste dans un SESSAD. Mais le "titre" d'ortho conseil" n'existe pas. Il n'y a pas de hiérarchisation dans notre profession.

Ce n'est que mon avis comme dirait Alain kfé1 flower

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Claudie le Jeu 18 Oct 2012 - 15:36

Il me semble qu'en effet, il est fort dommage que notre amie Invitée se soit désinscrite du forum, son post était sommes toutes assez courageux .
Elle a accepté ce rôle d'ortho conseil que ce Sessad a créé pour des raisons évidentes de rentabilité. Cela la regarde, mais cela pose en effet quelques problèmes : faut-il ou non accepter ce genre de fonction qui n'existe pas dans la nomenclature, et quelles en sont les implications ?
Je pense que d'autres orthos moins consciencieuses pourraient accepter cet emploi . Je disais plus haut , un peu par ironie : " qui va conseiller les orthos conseils ?" , mais tout le problème est là : acceptons nous un contrôle arbitraire ou non ?
Je ne doute pas de la sincérité de Veronique .
Elle a levé quelques lièvres et son questionnement a peut-être été rédigé de manière maladroite et a reçu des réponses qu'elle n'attendait pas.

Je reste convaincue que c'est par le dialogue que les choses avancent.
Et n'oublions pas qu'on peut un jour ou l'autre essayer de nous imposer des orthos conseils, y compris pour contrôler notre pratique ...

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par mlaurebb le Jeu 18 Oct 2012 - 15:55

Aujourd'hui, je ne vois pas qui peut ou plutôt qui est en capacité (si si il y a une nuance)de juger mon travail, en se basant exclusivement sur un écrit. C'est tellement réducteur!
Pour cette raison je n'ai jamais adhéré au CBP.

Après, tout dépend aussi de la démarche : si c'est économique je dis non, si c'est censeur je dis non, si c'est formateur je dis pourquoi pas.

Je n'ai pas le message initial de Véronique alors j'ai du mal à vraiment me positionner, mais en tant qu'ortho aussi en salariat, je crois que je prendrais très mal que ma hiérarchie me demande d'évaluer les CRBO de mes collègues du libéral, et je ne suis pas sûre que j'accepterais de le faire. Mais peut-être qu'il ne s'agissait pas de ça?...

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Admin le Jeu 18 Oct 2012 - 15:59

Précision : il me semble que "Invitée" n'est pas salariée de ce centre.

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par orthotango le Jeu 18 Oct 2012 - 16:29

Je voudrais répondre au côté plus cool du salariat....L'ARS a débarqué dans le centre où je bosse par un beau matin de janvier et je peux vous promettre qu'on nous surveille de près là aussi. Les médecins ont du fournir toutes les prescriptions de chaque enfant. Nous avons du fournir tous les écrits CRBO, Synthèse annuelle avec analyse du secret partagé, ouverture des tiroirs pour vérification qu'un double dossier n'existait pas.
Pour ce qui est de Véronique c'est courageux en effet d'avoir témoigné mais elle devait se douter que le statut d'ortho-conseil n'existant pas elle serait obligatoirement attaquée sur ce statut. Il me semble que les syndiqués se sont battus pour que la hiérarchisation dans notre métier n'existe pas. Il faudrait sans doute penser à mieux former les médecins conseil. C'est là où nous pourrions peut être intervenir. J'ai travaillé dans une bourgade à l'époque des réseaux ville-hopital et des FAQSV( fond d'aide à la qualité des soins de ville). Dans ce cadre, nous avions décidé de financer une formation à la lecture du bilan orthophonique. J'avais apporté du matériel de test varié, ainsi que différents CRBO et nous avions passé la soirée à les décortiquer avec les médecins. C'était sympa et ils étaient très contents de comprendre un peu mieux notre charabia technique. Cette idée m'avait sembler pédagogique et non répressive et je trouvais que c'était un échange agréble. D'ailleurs tous les médecins du canton faisaient suite à ça des prescriptions très claires, bon nombre de séances, bon intitulé du bilan....

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Pirouette le Jeu 18 Oct 2012 - 16:50

J'ai compris que V. bosse en libéral et en SESSAD. Elle a dû faire les bilans d'enfants suivis par ce dit SESSAD, mais la pec se fait en libéral et les consoeurs / confrères libérales (aux) ont fait des erreurs de cotation : peut être que le SESSAD voulait vérifier le bien fondé des pec et le tarif (puisque c'est lui qui doit payer les orthos libérales (aux) ) scratch

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Kati le Jeu 18 Oct 2012 - 17:46

Je ne comprends pas pourquoi et comment ce post a dérappé comme ça.
J'ai trouvé l'intervention et les réflexions de Véronique assez pertinentes. Je suis d'accord avec elle: l'activité des orthos n'est pas bien contrôlée et l'idée d'un "orthophoniste conseil" ne me choque pas.
Je suis d'accord qu'on ne peut pas réduire le travail d'un ortho à l'examen de ses CR mais je trouve que ces derniers donnent quand même des infos sur la façon dont l'ortho travaille et voit sa fonction.
Je n'ai pas trouvé que les réponses étaient particulièrement rigides et agressives (peut être quelques unes mais pas la plupart) donc je trouve que Véro a pris la mouche un peu vite.
Bref comme dans tout sujet polémique il faut savoir accepter la contradiction et le débat.
Bon je ne m'étends plus.

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par mlaurebb le Jeu 18 Oct 2012 - 17:48

Moi j'me détends (quoique je n'étais pas particulièrement tendue! Wink )
clown

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par supercalifragilistic le Jeu 18 Oct 2012 - 18:55

Je n'ai pas répondu au premier post parce que je trouvais qu'il était volontairement source de commentaires délateurs faciles d'un côté comme de l'autre : "ouuuuuhhhhh les méchantes zorthos qui ne font pas bien leur travail !!!", "ouuuuuhhhh la méchante ortho qui dit que les autres ne font pas bien leur travail !!!"
On met une pièce, et bing on gagne à tous les coups ... Difficile de s'en étonner ensuite.

Un truc me chiffonne tout de même, pourquoi pour la majorité d'entre nous, le terme conseil a t-il une connotation purement hiérarchique ??? Que cherchons nous ici à part des conseils souvent ? Peut-on toujours faire face à tout seuls ? Pourquoi un oeil extérieur serait-il uniquement inquisiteur ?
Le travail libéral nous rend maitre de notre bateau, est ce une raison pour avancer sans boussole et les yeux fermés ?

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Re: Pour jeter un pavé dans la mare...

Message par Admin le Jeu 18 Oct 2012 - 19:01

C'est, par essence, la fonction de contrôle et donc de sanction qui refroidit l'amour éperdu que nous devrions porter aux médecins-conseils.

D'aucuns défendent l'idée que les radars automatiques ont sauvé des vies. Pourtant, qui aime les radars et les PV qui en découlent ?

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