Collaboration et rétrocession abusive (?)

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Jeu 15 Nov 2012 - 14:12

Je ne suis pas en Guadeloupe, mais en effet, il a de toute façon de la demande dans le secteur.
Le problème, c'est que même s'il y a du boulot, elle considère que c'est "son" secteur. Par exemple, une de mes collègues (qui était la 2e collab quand je suis arrivée) est partie dans un autre cabinet, mais 2 de ses patients ont voulu rester avec elle. Ma titulaire a fait tout un flan pour ça, alors que ça n'était que 2 patients, dont la volonté était de poursuivre avec elle, et que nous avions à cette époque une liste d'attente de plus de 50 personnes...
Ça te donne une idée de l'ampleur de la chose...

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par ptite_lili le Jeu 15 Nov 2012 - 17:27

L.elf.e a écrit:
Alain Alvo : ce qui me gêne plus que tout n'est pas de perdre l'investissement "matériel" (jeux et matériel divers achetés) mais de "lâcher" mes patients, dont certains comptent sur moi pour un suivi de longue durée (notamment un petit garçon dysphasique) ; c'est pour ça que je ne compte pas partir.

Je reviens sur cette phrase qui m'a interpellée. Si c'est toi qui a investi dans l'équipement du cabinet, il doit bien te rester des factures. En cas de départ, tu pars donc avec TON matériel... Cela me semble évident.

Je comprends également ton avis sur ces arrêts de prise en charge pour cause de déménagement, il en résulte une sacrée frustration. Mais le choix est bien délicat : si tu restes, tu banques (si j'ai bien compris), et si tu ne veux plus banquer, il y a ces interruptions de suivi (du moins avec toi)...
Bon courage

ptite_lili

Messages : 126
Date d'inscription : 29/06/2010
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par mlaurebb le Jeu 15 Nov 2012 - 18:47

L.elf.e a écrit:Je ne suis pas en Guadeloupe, mais en effet, il a de toute façon de la demande dans le secteur.
Le problème, c'est que même s'il y a du boulot, elle considère que c'est "son" secteur. Par exemple, une de mes collègues (qui était la 2e collab quand je suis arrivée) est partie dans un autre cabinet, mais 2 de ses patients ont voulu rester avec elle. Ma titulaire a fait tout un flan pour ça, alors que ça n'était que 2 patients, dont la volonté était de poursuivre avec elle, et que nous avions à cette époque une liste d'attente de plus de 50 personnes...
Ça te donne une idée de l'ampleur de la chose...

Tu ignores c'est tout.
Tu la préviens si des gens veulent te suivre et point.

mlaurebb

Messages : 2087
Date d'inscription : 13/01/2010
Age : 40

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Jeu 15 Nov 2012 - 19:26

ptite_lili : oui, c'est sûr que je partirai avec mon matériel (encore heureux !) mais il sera "usé" et pas seulement par moi...
mlaurerebb : ça reste délicat...
Tout ça pour dire que je ne suis pas sortie du pétrin et que je ne sais toujours pas trop quoi faire. Une discussion avec ma titulaire s'impose, mais j'avais déjà l'intention d'en initier une avant mon message sur ce forum. Sans doute effectivement au moment de la remise de la rétro... Je vais essayer de faire une liste des choses que j'apporte au cabinet vs les choses que le cabinet m'apporte (façon de parler) et on verra bien... Et de lui demander ses frais mensuels pour le cabinet (j'ai le droit, ça, non ? ... et est-elle obligée de me les fournir, tiens ? ... quelqu'un sait ?) Et lui rappeler qu'avoir 2 collabs est illégal (surtout qu'elle a mis une annonce pour en avoir une 3e... oui, oui... à 25% aussi, à ce que je sache...)

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par supercalifragilistic le Jeu 15 Nov 2012 - 20:28

L.elf.e, dans ce que tu écris on ne ressent que rancœur et exaspération vis à vis de ta consœur, alors que par ailleurs tu dis avoir d'excellentes relations avec elle ... ça paraît incompatible, non ?
On ne peut pas avoir des relations saines avec quelqu'un en déversant à côté tout le mal qu'on pense de lui (aussi justifié soit-il).

Que cherches-tu vraiment ? Ce que tu exposes ne peut entraîner de notre part que le conseil de t'installer tranquillement ailleurs, ce n'est visiblement pas ce que tu attends ...


supercalifragilistic

Messages : 914
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Jeu 15 Nov 2012 - 20:44

supercalifragilistic : rancœur et exaspération, non, frustration oui. De ne pas être reconnue à ma juste valeur, puisque selon la majorité d'entre vous, je me fais arnaquer et je suis trop "gentille" vus les abus. Abus dont je ne me suis rendu compte qu'au fur et à mesure d'ailleurs.
Ce que je cherche était clairement précisé dans mon premier post (à savoir des arguments objectifs à lui opposer) mais apparemment, il n'y a rien de vraiment concret, malheureusement.
M'installer ailleurs est dans l'immédiat inenvisageable, mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas pris en compte les différents avis exposés ici, bien au contraire. C'est juste que ça me fait me poser encore plus de questions qu'avant... Sur ma situation et surtout, sur les jeunes diplômé(e)s qui arrivent sur le marché de travail avec ce statut de collab toujours pas clair apparemment (parce que j'ai connu pire que ma titulaire en premier poste -si, c'est possible Twisted Evil - et je pense qu'il y en a plus qu'on ne le soupçonne)
Ayant galéré moi-même, je ne me verrais pas infliger dans 10 ans par exemple, si j'ai mon propre cabinet, des rétros aussi abusives et je ne comprends pas que certaines titulaires ne s'en souviennent pas, ou si elles s'en souviennent, cherchent justement à se "venger" sur les nouvelles venues (oui, je vis chez les Bisounours, parfois... wait2 ). Heureusement que tout le monde n'est pas comme ça ! C'est aussi ce qui m'a rassurée en voyant des personnes prendre ma "défense" sur ce forum (je commençais à croire que le monde des titulaires était un monde nébuleux où sévissaient arnaques en tout genre Laughing )

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par propylene le Jeu 15 Nov 2012 - 21:24

Il n'est pas sûr qu'elle soit réceptive à tout argument objectif...
A mon sens, le problème c'est que si elle sait que tu n'as pas vocation à rester, pourquoi ferait-elle des "efforts"?

_________________
- Thomas -
Blog de Guillaume: -> ici <-
OrthoGestion? C'est 4872 membres et 194067 messages!

propylene
Admin

Messages : 9827
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 39
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Ven 16 Nov 2012 - 8:42

Encore une fois, mais je suis sans doute naïve, en regard de tous les efforts que J'AI fait pendant 3 ans, et puisqu'elle a un esprit assez "mercantile", tout l'argent que je lui ai rapporté...

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Ven 16 Nov 2012 - 15:20

Des nouvelles de la situation :

Bon, j'ai eu une discussion avec ma titulaire aujourd'hui. bide1
Forcément elle n'a rien voulu entendre et a bien rigolé quand je lui ai demandé de me montrer ses frais mensuels pour le cabinet. Je ne parle même pas de quand je lui ai dit qu'elle ne m'avait jamais proposé d'association et que la collaboration était parfois sensée aboutir à une association quand cela "durait" dans le temps.
BREF : je n'ai pas été très écoutée ; comme elle était avec un patient, elle m'a gentiment "virée" au bout d'un quart d'heure de discussion (alors que d'habitude, c'est elle qui me garde bien plus longtemps pour me raconter des choses -plus ou moins en rapport avec le cabinet, d'ailleurs- et j'ai à chaque fois honte que le patient en question en pâtisse de la sorte) Je lui ai donc dit que je lui mettrai tout par écrit pour la semaine prochaine.

Youpi tralala... wait2 (en même temps, c'est pas comme si j'étais étonnée : je m'attendais à ce genre de choses)

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Muriel le Ven 16 Nov 2012 - 15:35

Au moins tu lui as dit ce que tu avais sur le coeur (ou une partie :-) ) ; tu sais où tu en es avec elle.

Muriel

Messages : 215
Date d'inscription : 10/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Ven 16 Nov 2012 - 15:41

Ouaip... Sauf qu'elle ne me laissait pas trop parler... Et que j'en suis ressortie pas forcément au top de ma forme et de mon humeur...
Le week-end s'annonce loooooooooong ! (et en plus, je travaille demain matin...)

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Muriel le Ven 16 Nov 2012 - 15:47

C'est bien ce que je disais : tu sais où tu en es avec elle. Bon courage. flower

Muriel

Messages : 215
Date d'inscription : 10/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Alain Alvo le Ven 16 Nov 2012 - 15:53

Bonjour L.elf.e

Je crois qu'on en revient toujours à la même conclusion :

Copié-collé : Bref, je crois que tu n'as que deux solutions :
1/ Souffrir en silence (et prier que tout roule toujours à peu près bien)
2/ Partir et voler de tes propres ailes en sacrifiant, il est vrai, tout ce que tu as investi (surtout passionnément) dans ce cabinet.


J'ajouterai juste deux compléments de "ressenti":
A mon humble avis :
- Ta titulaire se considère comme toute puissante ;
- Tu es un peu maso...

(Tu en fais toujours ce que tu veux...)

PS : Il me semble que pour discuter, il vaut mieux convenir d'un moment réservé à ça, sans patient...

Bon courage. flower



Alain Alvo

Messages : 6334
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 18
Localisation : Région Parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par supercalifragilistic le Ven 16 Nov 2012 - 16:25

L.elf.e, je suis passée par des étapes très proches des tiennes :
- une titulaire pour 3 collaboratrices et un seul vrai bureau. On tournait entre le bureau de la titulaire quand elle n'était pas là, un réduit accessible en traversant le bureau de la titulaire, et ... la cuisine. Je suis partie au bout d'un an.
- 5 ans de collaboration à 30% de rétro, avec un bureau indépendant certes mais sans fenêtre donnant sur l'extérieur, pas énormément de matériel, pas de ménage, une dégradation très rapide des relations quand j'ai voulu diminuer mon activité et avoir des enfants ... ça me paraissait le paradis au départ, je me suis laissée engluée ...

10 ans plus tard, je m'en veux un peu de ne pas avoir bougé plus tôt. Je ne l'ai pas fait parce que comme toi je pensais que j'avais commencé un travail avec des patients que je ne pouvais pas laisser, que m'installer ailleurs serait forcément compliqué (le cabinet était très près de chez moi), qu'avec tout ce que je pensais avoir donné, un jour ou l'autre je serai reconnue ...
Je n'avais pas encore bien compris ce que c'était que le libéral, et je me mettais moi même en position de pseudo salariat (comme tes écrits le laissent paraître aussi : tu parles de poste, tu sembles chercher la reconnaissance de ta titulaire comme tu rechercherai celle d'un patron pour négocier une augmentation, comme je le faisais).
Travailler en libéral c'est travailler comme on l'a décidé, avec (presque) comme seule contrainte la demande des patients, et les limites que tu as toi même fixées.

Je pourrais faire une liste énorme de reproches à ces titulaires, dénoncer toutes les pratiques abusives dont j'ai été témoin, continuer à attendre qu'elles changent ou m'épuiser à essayer de les faire changer, avec toujours ce goût d'amertume et cette impression de travailler "pour" elles, comme j'avais l'impression de le lire dans tes messages.

J'insiste, mais pourquoi un départ serait-il inenvisageable ?
Tu vas t'épuiser à essayer de changer des choses qui ne changeront certainement pas, augmenter la frustration que tu ressens.

Ne pas partir parce que tu as donné beaucoup et que tu attends que ce soit enfin reconnu : certainement vain
Ne pas partir parce que tu as commencé à travailler avec certains et que tu te sens liée à eux : illusoire : d'autres circonstances peuvent amener à quitter des patients (maladie, grossesse, déménagement), et puis certains te suivront de toute façon.
Ne pas partir parce que tu as d'autres projets à moyen terme : tout dépend du terme et de ta capacité à faire le dos rond ...

Ne la laisse pas te priver de tous les bons côtés du libéral.

supercalifragilistic

Messages : 914
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Ven 16 Nov 2012 - 16:40

Alain Alvo : Je suis pas maso, mais je pars toujours du principe que les autres ont autant de conscience que moi... No (c'est con, hein ?)
Pour les moments où discuter, je suis entièrement d'accord avec toi ; c'est juste que je passe lui dire au revoir le vendredi (après 15 patients alors qu'elle vient d'arriver : c'est pour ça que je finis plus tôt) et qu'elle en profite toujours pour me happer au passage et me raconter un tas de choses (moi perso, quand je pars, je n'ai rien à lui dire de précis). Je ne me vois pas non plus partir sans dire au revoir ; ça fait un peu malpoli...
Finalement, je vais peut-être commencer à chercher un local en face ? lol!

supercalifragilistic : oui, en effet, je me suis laissée engluer, principalement parce que j'avais connu pire avant et que je pensais que ce nouvel endroit était ouvert au dialogue (je me demande encore comment j'ai pu croire ça, avec le recul... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) Et pour les patients qui me suivraient hypothétiquement (je ne suis toujours pas entièrement convaincue ; je trouve que ça se fait pas de s'installer pas loin... en plus, il y a une clause de non concurrence dans mon contrat, j'ai vérifié...) elle est très procédurière (je sais qu'elle est en procès avec une ancienne collab, c'est dire !) et je ne sais pas si elle ne me causerait pas beaucoup plus d'ennuis... Parce que même si je suis dans mon bon droit, je n'ai pas forcément le temps et l'envie de passer par des démarches avec des tribunaux ou autres pour justifier ma bonne foi.

Tout cela me laisse perplexe... scratch Tous les messages reçus sur ce forum me font finalement hésiter à ouvrir mon cabinet pas loin (alors que je ne l'envisageais pas du tout avant : voir plus haut ; j'ai des scrupules)

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par supercalifragilistic le Ven 16 Nov 2012 - 16:47

Quels sont les termes de la clause de non-concurrence et les modalités de fin de contrat (tacite reconduction ? préavis ?)

supercalifragilistic

Messages : 914
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Claudie le Ven 16 Nov 2012 - 17:12

En tant que titulaire ayant une collaboratrice , je tiens à t'assurer que les titulaires ne sont pas toutes à mettre dans le même sac.
L'ortho qui assure la collaboration dans mon cabinet m'a dit hier qu'elle était ravie d'être là et qu'elle allait sûrement s'incruster un peu !
J'en serai ravie aussi car elle est extrêmement sympa, conviviale et trés sérieuse ( non, elle ne vient pas sur OG, elle ne lira donc pas ces compliments, mais je les lui ai faits de vive voix ...)

Si le statut de la collaboration est flou, il ne tient qu'à nous, titulaires et collaborateurs, de faire en sorte que cette collaboration se passe dans les meilleures conditions possibles, et c'est possible ! bounce

Voilà, c'était juste pour remettre un peu les choses à leur place, au cas où de jeunes orthos débutantes liraient ce post...

Bon courage pour la suite Smile

Claudie

Messages : 11824
Date d'inscription : 14/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Lun 19 Nov 2012 - 14:18

Claudie, merci pour le "Bon courage" et pour ton expérience personnelle ; je ne doute plus au jour d'aujourd'hui qu'il y ait des titulaires "correctes", seulement, je ne suis apparemment tombée que sur les autres...
supercalifragilistic : sur mon contrat il est écrit :
"Si Melle X (moi) souhaite rompre le contrat, elle devra en aviser Mme Y (ma titulaire) 3 mois avant l'échéance par lettre recommandée avec accusé de réception et inversement si Mme Y souhaite rompre le contrat, elle devra en aviser Melle X M ois avant l'échéance par lettre recommandée avec AR."
et
"Melle X s'engage à respecter les règles professionnelles et déontologiques. Le non respect de ces consignes pourrait entraîner la rupture du présent contrat. De plus, Melle X s'oblige à observer les règles de la meilleure confraternité, en s'interdisant de s'accaparer la clientèle et d'ouvrir un autre cabinet dans les lieux dits de [...] et autres dans un rayon de 5 kms à la ronde des dits lieux, de même que d'accepter -dans les mêmes lieux- de soigner des malades en tant qu'orthophoniste salariée d'un autre confrère ou d'un établissement hospitalier ou autrement (sauf accord contraire souscrit par écrit entre les parties) La partie qui viendrait à contrevenir à ses engagements au regard du présent article serait redevable de dommages-intérêts envers la partie lésée ; sans préjudice pour cette dernière de faire cesser l'infraction."
+
"Sauf autorisation de Mme Y ou de son successeur, Melle X, à l'expiration de son contrat, s'interdit d'exercer la profession soit à son compte, soit à celui d'autrui, dans un rayon de 5 kms autour des lieux énoncés [précédemment] pendant une période de 3 ans. Si Melle X violait ctte clause de non établissement, elle verserait à Mme Y ou à son successeur une indemnité proportionnelle au préjudice subi et (également si elle ne prenait pas ses fonctions au 00.00.0000 sauf imprévu majeur.)
Voilà comme c'est rédigé dans mon contrat.

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par mlaurebb le Lun 19 Nov 2012 - 14:45

Sauf erreur, la clause de non concurrence ne s'applique que si une concurrence déloyale est prouvée.
Si vous avez une très longue liste d'attente, pas de concurrence déloyale, si tu ne distribues pas ta nouvelle carte de visite, pas de concurrence déloyale, si les patients insistent pour te suivre, pas de concurrence déloyale puisqu'ils ont le libre choix de leur praticien?
Est-il possible de faire remplir un document aux patients qui souhaitent te suivre sur lequel ils attestent que c'est leur libre choix?

Et je rajouterais que cette dame traîne pas mal de casseroles en ne respectant pas la loi, et que c'est elle qui devrait avoir peur d'éventuelles poursuites et pas toi.

mlaurebb

Messages : 2087
Date d'inscription : 13/01/2010
Age : 40

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Claudie le Lun 19 Nov 2012 - 16:17

A mon humble avis, si les patients suivent l'ortho et qu'elle s'installe pas loin, il risque d'y avoir concurrence déloyale aux yeux d'un juge, avec ou sans lettre des patients...
Je ne m'y risquerais pas... Smile

Claudie

Messages : 11824
Date d'inscription : 14/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par mapi le Lun 19 Nov 2012 - 17:11

Je suis complètement effarée de lire ce post!!! J'avoue être d'accord avec je ne sais plus qui qui disait qu'elle était dans la toute puissance. Je dirais aussi qu'elle est manipulatrice car elle te maintient dans une position où elle te fait passer pour la rabat joie qui raconte n'imp'.
Je ne vois pas du tout comment tu peux t'en sortir? Elle n'est pas honnête et s'en fiche visiblement pas mal de tes requêtes ou de ton bien être. Elle profite des avantages que tu apportes et basta!
Il me semble difficile de t'en sortir du moins en maintenant une ambiance de travail acceptable. Et s'associer avec elle serait à mon humble avis une belle erreur car après, il faudra s'en sortir et tu la verras peut-être changer de comportement et devenir beaucoup plus virulente et procédurière.
Je te souhaite vraiment de trouver la paix avec cette histoire et de pouvoir trouver du boulot ailleurs... Alors un grand bon courage!!!

mapi

Messages : 29
Date d'inscription : 09/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Alain Alvo le Lun 19 Nov 2012 - 17:25

mapi a écrit:Je suis complètement effarée de lire ce post!!! J'avoue être d'accord avec je ne sais plus qui qui disait qu'elle était dans la toute puissance. Je dirais aussi qu'elle est manipulatrice car elle te maintient dans une position où elle te fait passer pour la rabat joie qui raconte n'imp'.
Je ne vois pas du tout comment tu peux t'en sortir? Elle n'est pas honnête et s'en fiche visiblement pas mal de tes requêtes ou de ton bien être. Elle profite des avantages que tu apportes et basta!
Il me semble difficile de t'en sortir du moins en maintenant une ambiance de travail acceptable. Et s'associer avec elle serait à mon humble avis une belle erreur car après, il faudra s'en sortir et tu la verras peut-être changer de comportement et devenir beaucoup plus virulente et procédurière.
Je te souhaite vraiment de trouver la paix avec cette histoire et de pouvoir trouver du boulot ailleurs... Alors un grand bon courage!!!

Bonsoir mapi.

C'était moi ! "Bond", my name is "Bond" !

Je t'embrasse ! bisous1 lol! flower

Alain Alvo

Messages : 6334
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 18
Localisation : Région Parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par mapi le Lun 19 Nov 2012 - 17:44

yeahhhhh!!!!

mapi

Messages : 29
Date d'inscription : 09/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Lun 19 Nov 2012 - 19:47

Hé, Alain Bond, tu me trouves une supersolution dans ton Aston Martin ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]lol! Laughing
C'est vrai qu'avant de vous lire, je me demandais souvent si elle ne se prenait pas juste pour une patronne, mais maintenant, j'en suis d'autant plus convaincue !
On verra bien la suite... !

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Lun 19 Nov 2012 - 19:52

Pour répondre à Claudie : les patients ne peuvent pas choisir leur praticien ??? Parce que SI je pars (toujours pas prévu, mais sait-on jamais) je ne leur dirai pas que je m'installe à côté, juste que je pars, mais s'ils me demandent, et qu'ils veulent me suivre, pourquoi ne le pourraient-ils pas ?

L.elf.e

Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 14:51


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum