Départ anticipé de collaboration

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Départ anticipé de collaboration

Message par littleska le Ven 7 Déc 2012 - 14:18

Bonjour,
je suis nouvelle sur ce forum et, étant également avec peu d'expérience en libéral, je cherche des conseils: voilà, je suis en collaboration depuis le mois de septembre. Je donne 30% de rétrocession actuellement et j'ai presque 1h de transports en commun tous les matins et tous les soirs (j'ai fait mes études à Paris et je n'ai pas réalisé que les transports en commun n'étaient pas aussi développés partout... Crying or Very sad ) Bon, vous me direz, c'est comme ça, c'est moi qui l'ai choisi et un contrat ne dure qu'un an... Et je suis la première d'accord... Mais l'ambiance n'est pas forcément la meilleure.. et surtout, je ne gagne pas assez ma vie actuellement: mon conjoint est sans emploi, j'ai à peine 40RV hebdo (et on m'avait dit que ça allait augmenter, sauf que là, la titulaire dit vouloir gonfler son agenda et être prioritaire sur toutes les futures nouvelles demandes) et il y a un très grand absentéisme: rien que cette semaine: 10 patients ne sont pas venus!!... Bref, toujours est-il que j'ai trouvé cette semaine une offre à 15 minutes de chez moi, 20% de rétro...plus de 40 patients direct et peu d'absentéisme (aux dires de la titulaire qui avait l'air bien sympa): nous avons discuté et nous nous sommes mises d'accord (une fois qu'on serait sûr de vouloir bosser ensemble) pour un début de collaboration qui pourrait se situer au mois de mai. J'ai demandé le plus tard possible pour ne pas embarrasser mon actuelle collaboratrice, qu'elle puisse trouver quelqu'un tranquillement... Seulement voilà, je viens de regarder mon contrat actuel et je "découvre" (et pourtant, je me sens idiote: combien de fois ai-je mis en garde contre la lecture trop rapide de documents importants Question ) que je n'ai pas de préavis: il est stipulé que le contrat doit être mené à son terme, sauf cas d'absence très (trop) longue... Sad Qu'en pensez-vous? Ayant déjà travaillé dans le privé avant, je n'avais même pas imaginé qu'un contrat à l'heure actuelle puisse être sans préavis! (donc je n'ai pas bien lu, je sais...) Mais est-ce possible? Suis-je coincée? Que me conseilleriez-vous, s'il vous plait? Merci d'avance de vos réponses!

littleska

Messages : 7
Date d'inscription : 07/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Alain Alvo le Ven 7 Déc 2012 - 14:45

Bonjour littleska et bienvenue ici.

N'aie aucune crainte : A mon humble avis (à faire confirmer par "une personne compétente en la matière") :
Ton contrat ne respecte pas le code du travail : le préavis est tout simplement OBLIGATOIRE. Donc si tel est le cas c'est comme si ton contrat n'existait pas...

Copié-collé (extrait) :

Afin de respecter le code du travail et donc de tout contrat en découlant, il est nécessaire d’instaurer un préavis :
Période d’essai : 1 mois pendant les 3 ou 6 premiers mois.
Après la période d’essai : 3 mois ou 6 mois.

Notification du préavis par Lettre Recommandée avec Accusé de Réception envoyée 15 jours avant la date de début du préavis.



Source (descendre au paragraphe 11) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon courage. flower

Alain Alvo

Messages : 6322
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 18
Localisation : Région Parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Tchetchilia le Ven 7 Déc 2012 - 14:52

Enfin si c'est comme pour la clause de non-concurrence, et que tout contrat signé est considéré "accepté"... Alain s'y connait mieux que moi mais à ta place j'aurais un doute aussi !

As-tu essayé d'en parler à ta titulaire actuelle, en mettant en avant le fait que tes trajets sont vraiment trop longs (tout compte fait) et que tu souhaites vraiment travailler plus ? Après tout, tu devrais pouvoir travailler plus, au même titre que ta titulaire, donc...


Tchetchilia

Messages : 268
Date d'inscription : 22/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Jess le Ven 7 Déc 2012 - 14:56

Ce sujet tombe bien, car moi aussi je n'ai pas de préavis dans mon contrat (et je me sens aussi très idiote!), il est seulement noté "le contrat prend effet le... pour une durée d'un an".
Du coup, merci pour la précision Alain!

Jess

Messages : 1014
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par elisal le Ven 7 Déc 2012 - 15:21

Moi je pense que j'essaierai de mettre en avant par rapport à la titulaire actuelle qu'elle n'a pas respecté non plus son engagement quant aux nombre de rdv annoncés et qu'en plus elle se garde les nouveaux bilans de ce fait tu ne peux pas travailler (c'est du mi-chômage technique!)
En revanche, la distance de chez toi à chez elle ne la concerne pas, ni le chômage de ton mari.
En revanche, si elle n'accepte pas ton départ prématuré, essaie de négocier la rétrocession car elle n'a pas respecté non plus son engagement.
Après je ne suis pas juriste!
D'un autre côté si elle manque de patients... elle pourrait peut-être contente de récupérer les tiens!

elisal

Messages : 1167
Date d'inscription : 12/09/2012
Age : 16
Localisation : toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Loukoum le Ven 7 Déc 2012 - 15:58

Après, tu peux aussi te la jouer Vahiné c'est gonflé et pas correct du tout : baisser considérablement le nombre de tes rdv dans ta première collab (en gros ne garder que les gens vraiment motivé et arrêter les autre PEC) pour n'y aller qu'un ou deux jours par semaine et bosser tranquillou dans l'autre !

C'est juste une idée, quand il n'y a pas de marge de négociation possible, il y a toujours des moyens d'arriver à ses fins.

Loukoum

Messages : 274
Date d'inscription : 21/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par supercalifragilistic le Ven 7 Déc 2012 - 15:58

Jess a écrit:Ce sujet tombe bien, car moi aussi je n'ai pas de préavis dans mon contrat (et je me sens aussi très idiote!), il est seulement noté "le contrat prend effet le... pour une durée d'un an".
Du coup, merci pour la précision Alain!

Ce n’est malheureusement pas aussi simple que le dit Alain et le contrat de collaboration n'est pas un contrat de travail, puisqu'on n'est pas salarié et qu'il n'y a pas de lien de subordination... J'ai eu le même souci il y a quelques années (contrat d'un an renouvelable par tacite reconduction, aïe) et après appel à la FNO, pas d'autre choix que de finir le contrat ou de compter sur une bonne entente avec la titulaire pour trouver un compromis ...


supercalifragilistic

Messages : 914
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Evi le Ven 7 Déc 2012 - 16:18

Je rejoins Supercal dans ce qu'elle dit. Un appel à un juriste quel qu'il soit serait le plus sûr. Un conseil juridique est normalement gratuit (il me semble).

Evi

Messages : 10675
Date d'inscription : 05/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Alain Alvo le Ven 7 Déc 2012 - 16:44

Voici ce que j'ai encore trouvé :

""Même en l'asbence de contrat écrit, le professionnel de santé qui souhaite mettre un terme à ses relations contractuelles (verbales) avec la clinique, se doit de respecter un préavis qui sera proportionnel au nombre d'années d'activités au sein de l'établissement (6 mois avant 5 ans d'activité, 12 mois entre 5 et 10 ans, 18 mois entre 10 et 15 ans, et 24 mois au delà).

Juriste Sou Médical - Groupe MACSF""
flower

Alain Alvo

Messages : 6322
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 18
Localisation : Région Parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Evi le Ven 7 Déc 2012 - 16:45

Alain Alvo a écrit:Voici ce que j'ai encore trouvé :

""Même en l'asbence de contrat écrit, le professionnel de santé qui souhaite mettre un terme à ses relations contractuelles (verbales) avec la clinique, se doit de respecter un préavis qui sera proportionnel au nombre d'années d'activités au sein de l'établissement (6 mois avant 5 ans d'activité, 12 mois entre 5 et 10 ans, 18 mois entre 10 et 15 ans, et 24 mois au delà).

Juriste Sou Médical - Groupe MACSF""
flower

Mais ce n'est plus un contrat de droit privé alors ?

Evi

Messages : 10675
Date d'inscription : 05/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par elisal le Ven 7 Déc 2012 - 16:46

Sinon après l'appel à la juriste ... si jamais tu es vraiment bloquée je trouve aussi que la solution proposée par Loukoum (un peu gonflée) qui consiste à réduire ta collab pour pouvoir commencer ailleurs en attendant est bien!
Embarassed

elisal

Messages : 1167
Date d'inscription : 12/09/2012
Age : 16
Localisation : toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Alain Alvo le Ven 7 Déc 2012 - 16:51

Allez, encore un petit dernier...


""Un contrat respectueux de l’indépendance et des règles professionnelles
L’article 18 de la loi de 2005 prévoit, qu’à peine de nullité, le contrat doit être établi par écrit et préciser sa durée qui peut être indéterminée ou déterminée en mentionnant dans ce cas son terme et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement.
Ce contrat devra comporter légalement (article 18-III de la loi de 2005) au moins des clauses relatives :
• à sa durée
• aux modalités de la rémunération
• aux conditions d'exercice : la possibilité de développer une patientèle, jours et horaires de rendez-vous, conditions de mise à disposition et d’entretien du local et du matériel, liste du matériel mis à disposition et à son entretien, modalités relatives aux congés et absences)…
aux conditions et modalités de rupture (préavis et conditions de départ).

Aucune clause ne doit laisser s’installer un lien de subordination entre le titulaire et le collaborateur qui, en tant que professionnel libéral, exerce en toute indépendance. Le contrat ne saurait contenir des engagements incompatibles avec les règles de la profession ou susceptibles de priver le collaborateur de l’indépendance professionnelle nécessaire (article L4113-11 du Code de la santé publique)""


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] flower

Alain Alvo

Messages : 6322
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 18
Localisation : Région Parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par supercalifragilistic le Ven 7 Déc 2012 - 16:54

Alain Alvo a écrit:Voici ce que j'ai encore trouvé :

""Même en l'asbence de contrat écrit, le professionnel de santé qui souhaite mettre un terme à ses relations contractuelles (verbales) avec la clinique, se doit de respecter un préavis qui sera proportionnel au nombre d'années d'activités au sein de l'établissement (6 mois avant 5 ans d'activité, 12 mois entre 5 et 10 ans, 18 mois entre 10 et 15 ans, et 24 mois au delà).

Juriste Sou Médical - Groupe MACSF""
flower

Là encore il s'agit d'un contrat de travail salarié, ce n'est pas le cas de la collaboration Wink

La meilleure des solutions est quand même d'en parler très vite à la titulaire, pour qu'elle puisse rapidement essayer de trouver quelqu'un d'autre et puisse plus facilement accepter le départ de la collab' actuelle , voire de reporter le début de l'autre collaboration à la fin du premier contrat ...

supercalifragilistic

Messages : 914
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par supercalifragilistic le Ven 7 Déc 2012 - 16:56

Alain Alvo a écrit:Allez, encore un petit dernier...


""Un contrat respectueux de l’indépendance et des règles professionnelles
L’article 18 de la loi de 2005 prévoit, qu’à peine de nullité, le contrat doit être établi par écrit et préciser sa durée qui peut être indéterminée ou déterminée en mentionnant dans ce cas son terme et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement.
Ce contrat devra comporter légalement (article 18-III de la loi de 2005) au moins des clauses relatives :
• à sa durée
• aux modalités de la rémunération
• aux conditions d'exercice : la possibilité de développer une patientèle, jours et horaires de rendez-vous, conditions de mise à disposition et d’entretien du local et du matériel, liste du matériel mis à disposition et à son entretien, modalités relatives aux congés et absences)…
aux conditions et modalités de rupture (préavis et conditions de départ).

Aucune clause ne doit laisser s’installer un lien de subordination entre le titulaire et le collaborateur qui, en tant que professionnel libéral, exerce en toute indépendance. Le contrat ne saurait contenir des engagements incompatibles avec les règles de la profession ou susceptibles de priver le collaborateur de l’indépendance professionnelle nécessaire (article L4113-11 du Code de la santé publique)""


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] flower

ben la clause existe, puisque le contrat stipule qu'il doit être mené à son terme ou ne peut être rompu qu'en cas d'absence prolongée ... flower

supercalifragilistic

Messages : 914
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par laurent Gretcha le Ven 7 Déc 2012 - 16:57

Idem, +1 pour l'idée de Loukoum. Mais d'abord parles-en à la titulaire. De toutes façons il faudra bien lui dire que tu n'y trouves pas ton compte, qu'elle ne tient pas ses promesses.

laurent Gretcha

Messages : 13837
Date d'inscription : 12/01/2010
Age : 60
Localisation : Granville (50)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par laurent Gretcha le Ven 7 Déc 2012 - 17:00

Autre argument avec la titulaire (pcq tu ne donnes pas beaucoup de détails sur ton contrat, littteska)... Puisqu'il serait rompu en cas d'absence prolongée, tu n'as qu'à arrêter de travailler (après avoir prévenu tout le monde) pour travailler autre part. Au bout de 2 mois, il sera rompu de fait...

laurent Gretcha

Messages : 13837
Date d'inscription : 12/01/2010
Age : 60
Localisation : Granville (50)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par littleska le Ven 7 Déc 2012 - 19:10

Merci beaucoup pour toutes ces réponses! Et merci Alain pour ces extraits! ça fait toujours du bien de lire des textes officiels...qui vont dans notre sens!!Wink mais ce n'est pas toujours évident d'en trouver!
Toutes vos réponses me confirment aussi l'idée que je vais appeler un juriste pour avoir un conseil.... et l'idée bien sûr que je vais aller parler avec ma collaboratrice! C'est évidemment la prochaine étape, mais je ne voulais pas y aller sans avoir des infos qui me disent que je suis un peu dans mon bon droit, même si j'ai mal lu.. ou si j'ai tort et que quoiqu'elle dise, ce sera sa décision à elle qui prime!
Pour ce qui est de ma situation, Elisal, je sais bien qu'elle ne concerne pas ma collaboratrice Wink , je l'évoquais juste ici en 2 mots pour expliquer pourquoi je pensais partir plus tôt alors que je n'en suis pas forcément fière moi-même... A priori, j'aime plutôt respecter les engagements que je prends...
Enfin, merci de ta frondeuse suggestion, Loukoum! Bon, j'avoue qu'ayant peu d'expérience, j'ai un peu de mal à comprendre comment je peux baisser le nombre de mes prises en charges aussi rapidement d'ici à mai... mais en même temps, pourquoi pas réduire un tout petit peu et cumuler, ,effectivement!..
Est-ce que c'est possible d'ailleurs? légalement parlant? d'avoir deux collaborations en même temps?


littleska

Messages : 7
Date d'inscription : 07/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par littleska le Ven 7 Déc 2012 - 19:16

Ah oui! et j'oubliais de répondre à Laurent: mon contrat stipule simplement que les deux parties sont obligées de respecter les dates, sans possibilité de mettre un terme au contrat de manière anticipée, ni pour elle, ni pour moi. (mais comment ai-je pu zapper ce *** de paragraphe! Mad ) sauf les clauses des articles suivants. Ceux-ci expliquent alors que le contrat peut être rompu en cas de trop longue absence ou en cas de non-respect avéré des clauses du texte... et peut entraîner des poursuites judiciaires... D'où l'impossibilité de suivre ton conseil, malheureusement!..

littleska

Messages : 7
Date d'inscription : 07/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Loukoum le Ven 7 Déc 2012 - 19:50

Il faudrait avoir l'intégralité de ton contrat pour trouver les failles mais je pense que la situation gonflée que j'ai proposé ne serait qu'un juste retour des choses pour cette titulaire sans scrupule : c'est une manière de respecter le contrat et l'engagement pris vis à vis et des patients et de la titulaire. J'imagine que dans ces conditions et voyant sa rente substancielle s'amenuiser elle s'empressera de chercher une autre colombe à plumer : il sera alors temps de renégocier les termes de votre engagement.
Plan B abandon pur et simple comme un abandon de poste pour être licenciée ? Oui mais que deviennent les patients ? Tu parles de beaucoup d'absentéisme, visiblement il va falloir soit cadrer soit faire le ménage... donc la solution A peut être viable.

Loukoum

Messages : 274
Date d'inscription : 21/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par laurent Gretcha le Ven 7 Déc 2012 - 20:17

LOUKOUM PRÉSIDENTE - LOUKOUM PRÉSIDENTE Very Happy Very Happy Very Happy
Pas convaincu non plus par la formulation du contrat... En gros la rupture de contrat est interdite, sauf dans les cas où... on décide de le rompre, et alors on arrête de le respecter...
Si jamais le fait que les 40 RV devaient augmenter est indiqué dans le contrat (ce ne serait pas légal, mais...) ça te rendrait service parce qu'elle serait la première à ne pas respecter les engagements.
Autre chose: si tu peux prouver qu'elle t'empêche d'augmenter ta patientèle (en phagocitant tous les nouveaux appels) elle se met en tort.
Bon courage, bonnes réflexions, bon week end Smile

laurent Gretcha

Messages : 13837
Date d'inscription : 12/01/2010
Age : 60
Localisation : Granville (50)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par propylene le Lun 10 Déc 2012 - 13:52

Bon. Comme Laurent est de bonne humeur, j'endosse le rôle du râleur! Very Happy

Excusez-moi mais le coup de vouloir contourner le contrat, je n'aime pas.
Un contrat n'est pas une formalité. C'est important.

Tout était pourtant bien marqué.

Quant à la progression de la patientelle, tu n'y es que depuis septembre, ça évolue sur le long terme.
Bon ok, la répartition des patients semble problématique.

En conclusion, fais ton année réglo et change après.

Par ici les tomates! flower

_________________
- Thomas -
Blog de Guillaume: -> ici <-
OrthoGestion? C'est 4868 membres et 193774 messages!

propylene
Admin

Messages : 9815
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 39
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Loukoum le Lun 10 Déc 2012 - 14:18

Je suis une femme de principes et suis d'accord avec toi sur le fait que la signature d'un contrat signifie un engagement et qu'il est important de s'y tenir.
Bémol, tout peut être bine marqué mais encore faut-il que toutes les parties s'y tiennent et se comportent en "bon père de famille". Si l'une s'autorise à flouer l'autre sans scrupule puisqu'elle s'estime prioritaire car titulaire, il me parait de bonne guerre de la renvoyer à ses manquements, soit en dénonçant le contrat, cela devrait être possible s'il y a des preuves dudit manquement, soit en "ré-interprétant" les termes du contrat tout en continuant à le respecter. Il ne s'agit pas de contourner le contrat mais bien de le respecter à la lettre !
En tout état de cause, BIEN LIRE SON CONTRAT AVANT DE LE SIGNER. Il y a toujours une marge de manoeuvre et si aucune discussion ou négociation n'est possible avant la signature, cela paraît mal barré pour la suite et autant prendre ses jambes à son et aller voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs !

Loukoum

Messages : 274
Date d'inscription : 21/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Evi le Lun 10 Déc 2012 - 14:24

Je suis d'accord avec toi Propy sur le principe mais est-ce que la titulaire respecte sa part de contrat ?

Evi

Messages : 10675
Date d'inscription : 05/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par propylene le Lun 10 Déc 2012 - 14:39

Oui : elle encaisse la rétro. dehors1

Sérieusement, vous n'avez pas tord: ça semble dysfoncitonner.

_________________
- Thomas -
Blog de Guillaume: -> ici <-
OrthoGestion? C'est 4868 membres et 193774 messages!

propylene
Admin

Messages : 9815
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 39
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Myra le Lun 10 Déc 2012 - 14:50

Bonsoir tout le monde,
titulaire d'un cabinet j'ai décidé au vu de la demande de prendre une collaboratrice et ai donc décidé après avoir lu tous les sujets d'OG de faire ce premier contrat avec la juriste de la FNO pour avoir quelque chose de légal.
Surtout qu'étant à la Réunion et dans le nord ce n'est pas toujours facile de trouver des collaboratrices.
Bref en effet nos contrats ne nous permettent pas d'avoir un préavis. Ce préavis est illégal quand il s'agit d'un contrat avec une date de fin qui s'apparente.
Comme ce n'est pas du salariat il est en effet illégal de mettre cette possibilité de préavis SAUF si on établit un contrat à durée indéterminée donc sans date de fin qui permet là d'avoir un préavis mais la FNO n'aime pas le faire comme ça pour que la titulaire ait le temps de se retourner...

Bref personnellement ça ne se passe pas bien avec ma collaboratrice. J'ai énormément de mal et clairement j'ai l'impression que la titulaire a tous les devoirs et la collaboratrice tous les droits. Même sur une cohabitation au niveau du cabinet je trouve que nous n'avons pas les mêmes règles de savoir-vivre en communauté (et je précise bien que nous n'avons pas les mêmes mais en aucun car que les miennes sont les meilleures). Bref la collaboration est donc très difficile.

Il est possible de mettre un terme au contrat si les deux parties sont d'accord (dans mon cas peu de chances qu'elle accepte vu les conditions ailleurs (25% de rétro, pas de papeterie, titulaire aux aguets des faits et gestes des collab.....bref)
Il est également possible de mettre un terme au contrat si j'estime qu'elle nuit au cabinet (mais pour ça il faudrait des témoignages de patient qui sont allés ailleurs et vu la demande clairement ce sera difficilement prouvable.
Et de la part de la collaboratrice il est possible de mettre un terme au contrat si la titulaire ne respecte pas sa part du contrat ou si elle l'empêche de développer sa patientèle (CF. Loi 2005) ce qui semble être le cas vu qu'elle estime être prioritaire sur toutes les demandes.....

Myra

Messages : 127
Date d'inscription : 16/06/2010
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Départ anticipé de collaboration

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 22:52


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum