Neuropsychologues et champs de compétence

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Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Marie le Jeu 13 Déc 2012 - 19:09

Bonsoir chers OGestionnaires,

Suite à quelques échanges un peu gne1 avec le neuropsy qui nous loue un bureau, j'aurais voulu que vous me donniez votre avis sur le champ de compétences d'un neuropsychologue...

Notre décret de compétences me semble clair et net : Alzheimer, les dysorthographies & autres troubles cognitifs c'est de notre ressort, non ???

Les neuropsy ont-ils un décret officiel ? Où s'arrête pour vous la frontière entre la neuropsy et l'orthophonie ?
(D'après lui, tant qu'il ne fait pas de déglutition et de fonctions oro-myo-fonctionnelles... il n'empiète pas sur l'ortho !!! vapas1 )


Je sens que ce sujet peut être un peu glissant, alors zen... restons zen...

J'attends vos opinions avec impatience !!!
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Marie

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par laurent Gretcha le Jeu 13 Déc 2012 - 19:33

Il me semble que la profession de neuropsy est justement totalement dans le flou... Pas de champ de compétences officiel (peut-être que la profession est trop jeune?) donc il faut bien qu'ils se fassent leur place, donc bien obligés d'empiéter...

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laurent Gretcha

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Kati le Jeu 13 Déc 2012 - 19:36

Entre un neuropsy à 100 euros la séance non pris en charge et un ortho à 35 euros remboursés par la sécu, mon choix est vite fait. Laughing

Kati

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par orthomate le Jeu 13 Déc 2012 - 20:15

Bonsoir, le neuropsychologue est avant toute chose un psychologue, ensuite spécialisé en neuropsychologie. Leur code de déontologie précise concernant leur compétence (Titre 1, paragraphe 2):
"Le psychologue tient ses compétences de connaissances théoriques régulièrement mises à jour, d'une formation continue et d'une formation à discerner son implication personnelle dans la compréhension d'autrui. Chaque psychologue est garant de ses qualifications particulières et définit ses limites propres, compte tenu de sa formation et de son expérience. Il refuse toute intervention lorsqu'il sait ne pas avoir les compétences requises."
Concernant le domaine d'intervention en neuropsychologie, le langage en fait partie intégrante.
Bonne soirée Smile

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Evi le Jeu 13 Déc 2012 - 21:10

Concernant le domaine d'intervention en neuropsychologie, le langage en fait partie intégrante.

Tu peux nous donner le texte sur lequel tu t'appuies ?

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par orthomate le Jeu 13 Déc 2012 - 22:00

Pas de texte, du bon sens Wink
La neuropsychologie étudie les relations entre le fonctionnement cérébral et les fonctions cognitives.
Les fonctions cognitives sont au nombre de 5:
-la perception/attention
-l'émotion
-les fonctions exécutives
-la mémoire
-le langage Smile

Les programmes de M2 neuropsy sont très conséquents concernant le langage, ainsi que les M1 (notamment en développement de l'enfant).

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Evi le Jeu 13 Déc 2012 - 22:27

Tu es également neuropsy ?

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par laurent Gretcha le Jeu 13 Déc 2012 - 22:40

Kati a écrit:Entre un neuropsy à 100 euros la séance non pris en charge et un ortho à 35 euros remboursés par la sécu, mon choix est vite fait. Laughing
oK Kati, pour toi et pour l'instant. Mais dans certaines conditions (patients milieu aisé et/ou orthos submergés et/ou pathos très particulières) c'est un marché à prendre.
Sinon, pour le reste, c'est bien ce que je disais...
Je précise que je n'ai rien contre les neuropsys en particulier, je suis sûr que dans ce métier comme dans les autres il y a des pépites et des cailloux. Mais les circonstances les/nous forcent à nous opposer je crois.
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Speirling le Jeu 13 Déc 2012 - 23:05

Je n'ai rien contre eux (au contraire) mais les tarifs moyens pratiqués pour les bilan en libéral ont de quoi susciter quelques vapeurs Shocked , d'autant plus qu'ils sont librement fixés par le professionnel (on pourrait les penser adaptables aux revenus du demandeur, dans une certaine mesure).

C'est souvent beaucoup plus cher (à quantité de travail équivalente) qu'un bilan psychométrique effectué par une psychologue clinicienne libérale, un bilan psychomoteur bien fourni ou un devis d'aménagements fait par une ergothérapeute.
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Marie le Jeu 13 Déc 2012 - 23:14

Soit, le langage est une fonction exécutive... Mais bon, les professionnels chargés de rééduquer le langage, c'est bien les orthos non ? Ou alors me serais-je fourvoyée dans le choix de mes études et aurais-je dû aller en fac de psycho ?

J'ai beaucoup de mal avec le côté "pousse toi de là que j'm'y mette" Evil or Very Mad

Bon, pour compenser on s'est mis d'accord avec mon associée psychomot : Je me mets à prendre en charge les dyspraxiques (Ben oui j'vois pas l'problème... J'ai eu des cours dessus pendant mes études... Twisted Evil ) et elle se lance dans les troubles de la déglutition car, après tout, c'est de la motricité !!!

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Marie le Jeu 13 Déc 2012 - 23:51

Bon, faut savoir que mon exaspération de ce soir est la conséquence de plusieurs échanges que nous avons eu avec ce neuropsy (qui par ailleurs fait de très bons bilans de mémoire/attention/fonctions exécutives, rendons à César...)

Morceaux choisis :
Au sujet de patients Alzheimer : "Faut qu'on fasse gaffe on se fait bouffer par les orthos... La prise en charge d'Alzheimer doit être faite par les neuropsy"
(Ok donc, rayons la prise en charge des maladies dégénératives de notre décret de compétences...)

Suite à un bilan effectué avec un petit bout qui venait faire un Wisc "faut que j'approfondisse le bilan de langage car je pense qu'il a une dysphasie... Faudrait que je puisse la typer pour pouvoir donner le diagnostic aux parents..."
Moi (naïvement) "Heu... Peut être qu'un bilan Ortho serait judicieux ? Non ?"
(Rayons donc également les dysphasies... Soit..)

Suite à plusieurs demandes de sa part sur ma manière de travailler l'orthographe lexicale et syntaxique et le matériel que j'utilise et suite à un étonnement certain de ma part "oui, j'voudrais travailler sur sa dysorthographie parce que son Ortho ne travaille pas cet aspect là..."
(Faut rayer aussi les Dl-Do.... Ça commence à faire beaucoup là...)

Bon... Les aphasies c'est du langage aussi donc si j'ai bien suivi le raisonnement, on leur laisse aussi...

Il nous reste quoi ? La déglutition, la surdité (ouh la ! Y a du cognitif un peu là-dessous, non? C'est peut être pas à nous de prendre en charge alors...) et la voix (ouf on est sauvé !!!!)

...

pend1

Bon allez, j'avais me coucher... Ça ira mieux demain...
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par orthomate le Ven 14 Déc 2012 - 7:47

Evi a écrit:Tu es également neuropsy ?

Bonjour Evi, je ne vois pas dans mon discours ce qui vous fait dire ça scratch
Je ne suis pas plus neuropsy que je n'ai de diplôme portugais Very Happy

Souhaitez-vous que nous parlions aussi des kinés qui font la rééducation de la déglutition, ou encore des psychomotriciens qui prennent en charge les troubles de l'écriture?
Nos champs de compétences se recoupent avec ceux de plusieurs autres professionnels, c'est ainsi et totalement inhérent à l'être humain: à moins de rester dans une vision computo-symbolique erronée et dépassée, il est clairement difficile de "saucissonner" les individus.

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Evi le Ven 14 Déc 2012 - 8:22

Tout simplement, parce que tu étais la seule à nous répondre précisément Wink

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Claudie le Ven 14 Déc 2012 - 9:46

Je pense qu'il faut défendre nos compétences face aux neuro psy, au lieu d'accepter docilement de leur laisser croire qu'ils peuvent prendre en charge certaines pathologies.
Ils n'ont aucune formation pour la prise en charge des troubles du langage oral, écrit, sinon ils seraient orthos . Ils ont sans doute une bonne formation pour les tests et les étalonnages, mais dites moi quelle valeur a un bilan effectué par une personne qui n'est pas investie dans le travail de PEC et ne connait donc les troubles du patient que de manière théorique, avec de jolis mots soit, des tartines de belles phrases en langage neuropsy, mais aucun recul, aucune approche véritablement pratique des choses ?
Pour moi cela n'a que la valeur d'un test, c'est à dire un point de départ .
Le reste c'est nous qui le construisons avec le patient, en tâtonnant avec lui, en lui montrant ses richesses ( franchement laissées totalement de coté dans les bilans des neuro psy ), et surtout par notre travail de remédiation qui est riche et spécifique !
Que les neuropsy continuent à étalonner les fonctions neurologiques des patients, cela peut nous apporter quelques éclairages intéressants, mais qu'ils s'en tiennent là ... et encore ils ne sont pas toujours compétents même dans ce rôle, à l'image de cette neuropsy voisine de mon cabinet qui a déclaré tout de go à une mère que sa fille avait un QI de débile mentale !
Que chacun fasse bien ce qu'il SAIT faire, voilà ma ma devise....
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Pirouette le Ven 14 Déc 2012 - 10:20

J'ai vraiment du mal à savoir ce qu'ils/elles font, j'ai peu d'expériences d'échanges ou de travail avec.

Il y a quelques années un de mes petits patients avec une dyspraxie visuo-spatiale allait en voir une : je n'a pas tout compris à la pec qu'elle faisait ange1

L'EPADH de ma commune en emploie une : elle fait des entretiens avec les résidents, elle est dans la thérapie psy. Elle fait passer les MMS aussi.
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par couki le Ven 14 Déc 2012 - 11:00

Bonjour
Je vous invite à consulter le descriptif du master TCL de psychologie de Poitiers. Il y est clairement fait mention dans le programme de cours traitant du langage oral et écrit, des dysphasies... On dirait bien que le champ de compétences des psys commence à grignoter le nôtre, et avec un niveau M2 en prime!
Un peu déprimant, tout ça...je rejoins Marie: il nous reste quoi, au juste ?

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Jess le Ven 14 Déc 2012 - 11:58

Il nous reste à tous passer une équivalence de compétences pour devenir Neuropsy et ainsi avoir un Master et choisir nos tarifs....
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Laurence le Ven 14 Déc 2012 - 20:09

J'adhère complètement aux propos d'Orthomate concernant le fait que nos champs de compétences se recoupent forcément à la marge, comme ça se recoupe avec ceux des kinés, psychomot, ergo.
Ceci dit, il y a des limites, donc prendre en charge les troubles cognitifs, soit, mais les troubles du langage, je trouve ça limite (d'autant plus de la part d'un collègue qui partage le cabinet d'une ortho donc pas d'excuse du type "il n'a pas trouvé d'ortho"). Et encore plus limites les universités qui proposent ces formations et contribuent à créer du flou !

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Hectorette le Ven 14 Déc 2012 - 20:37

Moi je suis pour les neuropsy car j'ai reçu des compte-rendu top qui m'ont permis de connaître plus précisément les difficultés de certains patients quant aux capacités mnésiques, d'attention et autres.
Mais là depuis la semaine dernière, je me bats contre la seule neuropsy qui reste par chez moi qui a fait payer plus de 150€ pour un bilan d'une heure, anamnèse et épreuves comprises, sans prendre le temps de donner des conclusions orales aux parents. Des épreuves à noix, pour une bonne part non cotées et une conclusion de dyslexie-dysorthographie pour un enfant dysphasique en CP...
Je ne vous donne pas les détails du compte-rendu, c'est bien suffisant.

J'ai prévenu le médecin prescripteur,d es collègues, les médecins scolaires pour leur dire que ça ne sert à rien d'aller faire dépenser de l'argent pour obtenir de tels torchons.
Ceci dit, je persiste à dire que la neuropsy c'est utile pour nous; maintenant, les champs de compétence sont effectivement proches des nôtres, d'où, à mon sens, le besoin pour nous de nous former sans cesse pour nous démarquer.
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par orthomate le Mer 19 Déc 2012 - 12:18

Evi a écrit:Tout simplement, parce que tu étais la seule à nous répondre précisément Wink
Bonjour, effectivement, je connais bien le milieu mais Google reste mon meilleur ami Very Happy

Jess a écrit:Il nous reste à tous passer une équivalence de compétences pour devenir Neuropsy et ainsi avoir un Master et choisir nos tarifs....
dehors1
Là par contre, c'est une autre paire de manches, la plupart d'entre nous s'embarquant alors pour 3 ans d'études minimum...
Le titre de psychologue est ultra-protégé: il faut avoir impérativement validé les 5 années d'études de psycho pour obtenir le titre de psychologue-neuropsychologue, le "simple" M2 (certains sont ouverts aux orthos, un peu comme un D.U) ne suffit pas pour avoir le titre, et les VA ne se délivrent pas très facilement. Nous avons un accès de plein droit en L3, qu'il faudra valider, ainsi que le M1, puis enfin voir son dossier peut-être accepté en M2 (les places sont restreintes et les commissions draconiennes).
Mais c'est faisable... sunny

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par chevêchette le Mer 19 Déc 2012 - 21:36

je suis un enfant pour un retard de langage, qui a été bilanté par un "réseau", dont bilan neuropsycho qui a diagnostiqué une dysphasie, diagnostic avec lequel je ne suis pas d'accord.
J'ai eu cette neuropsycho au téléphone qui a essayé de me persuader d'utiliser le terme dysphasie dans le compte rendu de bilan que je leur ai fourni. J'en suis restée au terme de retard de langage. La maman me dit aujourd'hui que son fils est reconnu comme dysphasique à l'école, d'où équipe éducative, demande d'AVS.... Donc neuropsycho>ortho.
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Marie le Mer 19 Déc 2012 - 22:07

Je reviens ici...
Je suis entièrement d'accord avec Orthomate sur les recouvrements inéluctables entre différents métiers... Mais le langage n'est pas à la marge de notre métier.. C'en est le coeur même !!!

Il est grand temps que les autorités définissent les contours de cette profession !!
Encore une "bataille" à mener pour les orthos...

"Ma liberté s'arrête là où commence celle des autres" -> A transposer avec le boulot ? C'est en tout cas ce que j'ai dit à ce neuropsy...
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Claudie le Jeu 20 Déc 2012 - 7:42

J'ai eu un cas semblable récemment, avec une neuro psy récemment installée dans le quartier, qui a vu une enfant , sur conseils de son médecin.
La neuro psy , aprés un Wisc, a conclu devant les parents et la fillette que cette enfant avait un " QI de dêbile mentale" !
J'hallucine un peu, car il se trouve que cette gamine supposée débile a d'excellent résultats en raisonnement logique, elle assimile vite , à condition toutefois qu'elle puisse utiliser la verbalisation et la mémoire Auditive.Après un profil cognitif en GMentale, il s'avère qu'elle est presqu'exclusivement auditive , ce qui explique pas mal de ses difficultês. mais la voilà étiquetée débile par une neuro psy . J'ai conseillé à la maman de garder son CR pour elle et de ne pas le donner à l'école, ce qu'elle a fait. Le médecin qui connait l'enfant depuis sa naissance et pensait simplement avoir par cet examen neuro psy des renseignements sur les difficultês d'apprentissage de l'enfant, est navré de ce qui arrive et a juré de ne plus envoyer personne chez cette dame si délicate....
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Marie le Jeu 20 Déc 2012 - 7:56

Contrairement à toi, Claudie, je suis très satisfaite des compte-rendus de ce neuropsy. Ils sont fouillés, avec un vrai travail de réflexion derrière et éclairent bien sur le profil de l'enfant.
Ça apporte vraiment un plus dans ma prise en charge...

Ça ne l'empêche pas, régulièrement, de glisser et d'empiéter allègrement et largement sur notre boulot... Et là... Je dis non !
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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Sosso le Jeu 20 Déc 2012 - 13:03

A mon tour d'intervenir sur ce sujet épineux...

La plupart de CR de neuropsys que j'ai pu lire jusque là semblaient étayés, précis, avec des interprétations justes et des pistes pour poser des diagnostics mais jamais de diagnostic clair posé après un seul bilan... Jusqu'au mois dernier !

J'explique : je suis depuis 2 ans un enfant en logicomath pour lequel j'ai des doutes sur une possible dyspraxie visuo-spatiale et des troubles atttentionnels associés. Je demande donc à la maman de prendre RDV avec THE neuropédiatre du coin pour avoir un avis éclairé sur la question. Ce monsieur prescrit donc un bilan ergo et un bilan psychométrique. Le bilan ergo évoque une dyspraxie mais tempère ces propos en disant qu'elle devra confirmer son hypothèse en observant l'enfant plus longuement. Le neuropsy libéral, lui, dit explicitement en conclusion de son bilan "qu'en aucun cas il ne s'agit de dyspraxie" et que "cet enfant ne souffre pas de déficit attentionnel".

J'aimerais qu'on me dise comment un thérapeute peut se permettre, sur un seul RDV et sans avoir pris la peine de communiquer avec tous les autres intervenants (qui suivent l'enfant depuis plusieurs années), de poser des diagnostics par exclusion, surtout sur des domaines qui ne relèvent pas de sa compétence ? Shocked

Qui plus est, son CR est bourré d'âneries et d'incohérences. Ca laisse songeur, surtout quand on sait que ce monsieur travaille aussi en centre référent...
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