Neuropsychologues et champs de compétence

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Speirling le Jeu 20 Déc 2012 - 14:19

Le neuropsy libéral, lui, dit explicitement en conclusion de son bilan "qu'en aucun cas il ne s'agit de dyspraxie" et que "cet enfant ne souffre pas de déficit attentionnel".

Il explicite son point de vue, ce monsieur ? Parce que pour émettre ce genre d'avis péremptoire, il vaut mieux avoir des arguments, sinon on confine au dogme ( 'je le crois donc c'est vrai et puis c'est tout!'), qui est un peu tout l'inverse de la démarche scientifique...

J'aimerais qu'on me dise comment un thérapeute peut se permettre, sur un seul RDV et sans avoir pris la peine de communiquer avec tous les autres intervenants (qui suivent l'enfant depuis plusieurs années), de poser des diagnostics par exclusion, surtout sur des domaines qui ne relèvent pas de sa compétence ?

Question rhétorique ? Pour citer Maurice, 79 ans, pompier retraité : 'Y en a qui doute jamais de rien et surtout pas d'eux-mêmes ^^ Very Happy !'.

Speirling

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Sosso le Jeu 20 Déc 2012 - 15:41

Speirling a écrit: Pour citer Maurice, 79 ans, pompier retraité : 'Y en a qui doute jamais de rien et surtout pas d'eux-mêmes ^^ Very Happy !'.
Quel sage homme ce Maurice ! Wink

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par lys le Jeu 20 Déc 2012 - 16:32

Il nous faudrait toujours quelqu'un comme Maurice sous la main pour nous ramener dans le droit chemin... Very Happy

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par MarcoG le Jeu 20 Déc 2012 - 21:26

Je vous trouve bien énervé(e)s...

Déjà il faudrait distinguer des petites choses : la neuropsychologie est une discipline scientifique, au même titre que la neurologie, la psychologie, la linguistique etc.
L'orthophonie est un métier, une pratique, reposant sur ces différentes disciplines scientifiques. Il est donc tout-à-fait normal que ça se recoupe.

Ensuite le neuropsychologue est formé au diagnostic, mais aussi à la rééducation, si on en croit la description du master d'Angers par exemple :

Née au chevet des patients, la neuropsychologie poursuit deux voies à la fois distinctes et très souvent indissociables. D'une part, une perspective clinique qui a deux fonctions. La première est diagnostique pour l'identification et la description des déficits et des handicaps. La seconde est thérapeutique pour l'évaluation des traitements, la prise en charge rééducative des déficits et la réinsertion sociale ou familiale.

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Les pathologies neuro (aphasie, Alzheimer, etc.), les DL/DO, dys en tout genre font partie de leur formation, pourquoi ne pourraient-ils pas les prendre en charge ? Leur approche est différente de la notre, mais pourquoi leur refuser une compétence ?
L'espace (et le lexique rattaché), le graphisme sont travaillés par les orthos et les psychomots, les phoniatres travaillent la voix, les orthoptistes travaillent le balayage visuel, les kinés travaillent la respiration et la déglutition, moults tests sont utilisés par différents professionnels, beaucoup de tests sont communs à plusieurs professions, il y a des DU de neuropsychologie pour orthos...

C'est normal. Et encore, nous avons notre convention sécu, qui nous donne une position confortable par rapport à d'autres.

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Admin le Jeu 20 Déc 2012 - 22:37

En outre, j'ai appris aujourd'hui sur NPLO que l'exercice illégal de l'orthophonie ne pouvait pas exister. Nous n'avons donc pas de pré carré à défendre, puisqu'il n'existe pas.

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Laurence le Jeu 20 Déc 2012 - 22:50

Autant je suis complètement d'accord sur le fait que nos disciplines se recoupent, comme c'est le cas historiquement pour certaines PEC avec les psychomot (graphisme), phoniatre (voix), psy (troubles du calcul), neuropsy (attention/mémoire), voire enseignants (je vais peut-être choquer mais le travail effectué par les enseignants en RASED se recoupe au moins partiellement avec le travail des ortho, et il ne s'agit pas de soutien scolaire !), ce qui enrichit les approches et les PEC, autant je suis gênée par le fait que ce qui constitue le coeur de notre métier (le langage) soit pris en charge par d'autres professionnels, et ce depuis peu de temps (ça ne fait que peu de temps qu'on entend des neurospy proposer des PEC de troubles du langage écrit). Et de façon sous-jacente, ce qui me dérange aussi, c'est que si ces PEC sont assumées par des professionnels non remboursés le gouvernement y verra une excuse toute trouvée pour ne plus rembourser les autres professionnels qui les effectuent, ce qui exclura des soins toute une partie de la population. Sans aller jusque là, je ne comprends pas tellement pourquoi un neuropsy tient tant à récupérer des PEC relevant traditionnellement et historiquement de l'orthophonie...

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par laurent Gretcha le Jeu 20 Déc 2012 - 23:15

Admin... Ne prends pas pour argent comptant tout ce qui est dit sur nplo, en plus par une seule personne. La discussion va probablement rebondir...
Notre métier ne se résume pas aux outils employés, de la même manière que mon tournevis ne me transforme pas en électricien, ni un marteau piqueur et un casque de chantier (chantez avec moi: Y M C AAAAAAAA cartonred ) en maçon.

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par laurent Gretcha le Jeu 20 Déc 2012 - 23:23

Laurence a écrit:////. Sans aller jusque là, je ne comprends pas tellement pourquoi un neuropsy tient tant à récupérer des PEC relevant traditionnellement et historiquement de l'orthophonie...
Elargir son champ d'intervention (une mauvaise langue aurait employé le mot "marché") ne te paraît pas suffisant comme motivation? Smile

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Laurence le Jeu 20 Déc 2012 - 23:30

"L'exercice illégal de la profession d'orthophoniste ou d'orthoptiste est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende."

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Mais je pense que c'est plus le titre d'orthophoniste (quelqu'un qui se dirait ortho alors qu'il ne l'est pas) que les prérogatives dévolues à notre métier qui sont ainsi protégées.

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Hectorette le Ven 21 Déc 2012 - 1:05

Si on parle de mauvais neuropsy, j'ai eu le cas il y a 2 semaines d'un diagnostic de dyslexie-dysorthographie pour un gamin dysphasique en CP...
Bilan facturé 150€ pour une heure, anamnèse et épreuves comprises, sans conclusion orale à la famille et un CRB qui tient lieu de torchon...
Pourtant, j'ai eu d'excellents compte-rendus d'autres neuropsy, précis, et pour lesquels le neuropsy avait passé 6 heures en tout.

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Laurence le Ven 21 Déc 2012 - 1:28

laurent Gretcha a écrit:Elargir son champ d'intervention (une mauvaise langue aurait employé le mot "marché") ne te paraît pas suffisant comme motivation? Smile

Ok, dans ce cas les choses sont claires : ils n'abordent pas les choses différemment / mieux / de façon complémentaire : ils font notre job ! Donc oui dans ce cas ça me révolte et ça m'agace grr1 (surtout si à terme ça donne des idées de déremboursement de certaines patho)

En revanche : en ce qui concerne les troubles de l'attention : c'est clairement à la limite de l'orthophonie donc là les neuropsy apporte une valeur ajoutée et leur travail prend tout son sens.

Je crois qu'il faut arrêter de vouloir faire le job du voisin, sinon on fait tout mal et on se bouffe les uns les autres. Ce qui n'empêche pas échanges et enrichissements réciproques !

PS : dans la même veine, un nouveau métier voit le jour : orthopédagogue, souvent des enseignants spécialisés dégoutés de l'EN qui créent leur cabinet ou vont à domicile pour en charge les troubles des apprentissages (of course, je ne parle pas ici des orthopédagogues québecois qui sont l'équivalent des ortho en France)

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par orthomate le Ven 21 Déc 2012 - 9:13

Donc, si je comprends bien, d'après vous, les orthos ne rééduquent que le langage, et les neuropsy doivent se cantonner au reste?
Il me semblait pourtant que le langage faisait appel à l'attention, la perception, la mémoire, les fonctions exécutives...
A l'inverse, la mémoire, les fonctions exécutives, et tant d'autres, ne trouvent leur sens qu'à travers le langage.
C'est inextricable! nous ne prenons pas en charge un trouble, mais une personne dans son entier fonctionnement.

Je connais bon nombre d'orthophonistes qui prennent en charge les troubles de l'attention (et ce ne serait pas la seule chose non-inscrite à notre nomenclature, je n'évoquerai même pas les PEC des troubles mnésiques), ça n'a pas l'air de choquer grand-monde...

Je trouve, depuis quelques temps, qu'il y a dans la profession une montée regrettable et inquiétante de type "xénophobique" (les mots sont lâchés Smile ) contre tout et n'importe quoi: les enseignants, les diplômes belges ou portugais, les neuropsy, et j'en passe!

Que se passe-t-il pour que les orthos se sentent lésés, opprimés, volés, de la sorte?
Nous ne sommes pourtant pas à plaindre, enfin il me semble...
Aucun neuropsy, enseignant ou logopède, ne m'a encore empêché de boucler ma fin de mois, ni de mener mon travail comme je l'entendais, quand bien même des choses se recoupent.

"La France a peur, tous les soirs à 20h..."

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Laurence le Ven 21 Déc 2012 - 9:30

Ce qui me dérange, je le répète, c'est que des orthophonistes se sont "battus" pour que le soins proposés soient remboursés. C'est un acquis social énorme pour les patients, et nous avons de la chance de l'avoir (les psychomot ne l'ont pas et je n'ai jamais compris pourquoi).
Aujourd'hui, certains proposent les mêmes soins non remboursés... d'ici à ce que les neuropsy soient plus nombreux et fassent parler d'eux (ce qui est de + en + le cas), quelle sera notre légitimité à défendre le remboursement des prises en charge quand la question sera posée par tel ou tel gouvernement ? Si nous faisons le même travail et les mêmes rééducations, je ne vois plus trop.
Je pense aussi qu'un mélange des genres (faire un peu de tout) n'est pas profitable à la qualité des soins. Pour ma part, je suis une spécialiste des troubles du langage et de la communication. Evidemment, quand je prends un patient qui a aussi des troubles attentionnels (cause / conséquence / comorbidité) je prends en charge le patient dans sa globalité donc la prise en charge tient compte de ses aspects. Mais de là à faire une rééducation purement attentionnelle, non, ce n'est pas mon métier ni dans ma nomenclature.

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par orthomate le Ven 21 Déc 2012 - 11:02

Comme il a été dit par Katy (je crois) plus haut, entre une PEC remboursée et pas l'autre, les patients font vite le choix, et je ne crois pas que les neuropsy libéraux soient si nombreux (il faudrait vérifier s'il y a des stats, je parle bien des neuropsy, pas des psy cliniciens) justement pour cette raison.
La discussion me donnait l'impression que ça tournait juste en bataille d'ego et de fierté corporatiste Smile

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Admin le Ven 21 Déc 2012 - 11:29

Il ne faut certainement pas laisser penser que nous sommes effrayés comme des lapins qui voient 2 phares leur foncer dessus. Nous pouvons travailler en bonne intelligence avec les (rares) neuropsy libéraux. L'idéal consiste même à travailler en réseau avec eux.

Cela dit, le Master 2 serait, à long terme, un moyen parmi d'autres de mieux établir notre situation.

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par zerg le Ven 21 Déc 2012 - 14:29

Je ne me vois pas mettre des frontières précises pour faire mon travail, ça me dérange de penser que orthophoniste = langage, neuropsy = le reste des fonctions cognitives. Tout comme je trouve normal de travailler l'attention visuelle ou auditive avec un patient même si ce n'est pas directement du langage, je trouve normal qu'un neuropsy fasse du langage dans son boulot. Comme dit précédemment, le "gros" de leur travail, ce n'est pas ça, puis ils sont rares et la plupart des bilans que j'ai lus m'ont été d'une aide précieuse, tout comme les nôtres les aident. Je penche un peu pour la paranoïa orthophonique là..... Rolling Eyes

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Claudie le Ven 21 Déc 2012 - 14:59

Laurence a écrit:Ce qui me dérange, je le répète, c'est que des orthophonistes se sont "battus" pour que le soins proposés soient remboursés. C'est un acquis social énorme pour les patients, et nous avons de la chance de l'avoir (les psychomot ne l'ont pas et je n'ai jamais compris pourquoi).
Aujourd'hui, certains proposent les mêmes soins non remboursés... d'ici à ce que les neuropsy soient plus nombreux et fassent parler d'eux (ce qui est de + en + le cas), quelle sera notre légitimité à défendre le remboursement des prises en charge quand la question sera posée par tel ou tel gouvernement ? Si nous faisons le même travail et les mêmes rééducations, je ne vois plus trop.
Je pense aussi qu'un mélange des genres (faire un peu de tout) n'est pas profitable à la qualité des soins. Pour ma part, je suis une spécialiste des troubles du langage et de la communication. Evidemment, quand je prends un patient qui a aussi des troubles attentionnels (cause / conséquence / comorbidité) je prends en charge le patient dans sa globalité donc la prise en charge tient compte de ses aspects. Mais de là à faire une rééducation purement attentionnelle, non, ce n'est pas mon métier ni dans ma nomenclature.

Tout à fait. Personne ici n'a prétendu que les orthos ne prenaient pas en charge les enfants dans leur globalité, bien au contraire, je pense...
Le problème, c'est qu'aujourd'hui, si nous ne défendons pas notre spécificité de spécialistes des troubles du langage oral et des troubles de l'apprentissage écrit, des troubles logico mathématiques, etc... et bien demain nous n'aurons plus de compétence reconnue, et donc plus non plus de prise en charge sécu pour nos actes.
Et je suis désolée, mais sans etre pour autant parano, je pense que les neuropsy n'ont pas compétence à prendre en charge les troubles du langage oral et écrit...

Ceci étant dit, comme toujours, sans aucune animosité , ni aucune fierté corporatiste, et encore moins de crise d'ego ! Smile

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Admin le Ven 21 Déc 2012 - 16:44

La cousine du 1er ministre le fait bien, elle. dehors1

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Re: Neuropsychologues et champs de compétence

Message par Claudie le Ven 21 Déc 2012 - 20:33

T'as raison Guillaume, vu comme ça.... Very Happy

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