Retraite en loi Madelin

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Jeu 7 Mar 2013 - 10:44

C'est un raisonnement à l'Africaine, l'investissement sur les enfants.

Pour en revenir à la bourse, j'ai lu et entendu que 2013 serait une année spéciale, comme 2012, notamment à cause du quantitative easing pratiqué à grande échelle dans le monde. Ces masses d'argent artificielles sont très dangereuses à moyen terme, mais pour l'instant elles doivent bien être investies quelque part et il semble que ce soit en bourse.

Ensuite, on verra comment on s'en sortira. Peut-être avec de l'inflation, pour annihiler les dettes des Etats ? Si tel est le cas, avec un AMO bloqué, ce sera la catastrophe pour nous.

Avez-vous un avis sur cette fenêtre de tir en bourse, Patrick ?

(pour savoir ce qu'est le quantitative easing : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par propylene le Jeu 7 Mar 2013 - 10:57

Même en français, je n'ai pas tout compris... Embarassed

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Invité le Jeu 7 Mar 2013 - 11:02

Bonjour Patrick,

grrr, je viens d'écrire un long post qui vient de sauter ! donc je recommence mais ça sera + laconique :

je n'ai pas eu votre mp avec votre site, pourtant je le lirais volontiers.

une forumeuse avait posté ça : http://www.media-sante.com/pdf/patrimoine/SP946.pdf
je trouve ça assez clair, non ? Y voyez-vous des erreurs ?

en fait j'ai bcp de réticences à aliéner mon capital,
et aussi à entrer dans l'immobilier que je trouve cher,

j'ai des opc depuis 18 années maintenant, j'avais commencé sur les conseils d'un Steuerberater et pour quelques milliers d'euros/an (au départ c'était des FF, des DM, des FS et des FL, pénible à gérer, vive l'euro !) j'ai ccumulé un très joli portefeuille maintenant et ça monte toujours malgré des indices quasi flat comme vous le dîtes, (je n'ai pas calculé mais je dois avoir un return annuel à 8/10%)
En fait j'investis au gré de mes rencontres ou discussions informelles chez des gens qui ont la même problématique retraite que nous mais hors contexte français.
Sur aussi longue période, zéro euro sur fonds euro et la totalité dans des opc flexibles ou non (avec oblig aussi) mais je laisse le gérant faire son job.

j'ai rencontré fin 2011 un gérant de chez aberdeen et j'ai initié des lignes qui ont déjà bien performé.

En fait je suis un peu comme les allemands, je préfère investir dans l'économie réelle et productive plutôt que dans de l'immobilier...

PS : @admin, perso, je pense que c'est toujours le bon moment pour entrer sur les marchés, surtout si c'est dans une phase d'épargne (de constitution de portefeuille) donc de versements réguliers lissés sur longue période.

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Jeu 7 Mar 2013 - 18:36

propylene a écrit:Même en français, je n'ai pas tout compris...

Mon pauvre, tu dois donc avoir un bac L, c'est affreux...

@Saarland : ta foi en l'entreprise t'honore. L'investissement lissé est effectivement judicieux, surtout en période de baisse, me semble-t-il. Mais il fait perdre une partie de la hausse, non ?

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Invité le Jeu 7 Mar 2013 - 19:04

Admin,

j'ai opté pour la solution de facilité et j'achète chaque mois, à la hausse comme à la baisse, je ne suis pas encore en phase de consommation du capital et des pv, donc pour moi achat chaque mois minimum + quelques achats ponctuels.

Je ne connais personne qui ait pu acheter au plus bas pour revendre au plus haut.

J'ai vu ton lien sur carmignac invest, c'est beau de voir un + 1 111 % en 20 ou 22 ans Smile je suis comme bcp j'en ai aussi ainsi que du carmignac patrimoine même si je ne fais que conserver j'ai cessé les achats sur ces parts pour en privilégier d'autres.
J'en ai d'autres si tu veux qui ont fait fois 10 : indépendance et expansion, agressor, etc...
ce n'est pas sur le même univers d'investissement, il y en a plein d'autres, à choisir selon sa sensibilité.

Sinon, oui il faut avoir foi en l'avenir, le monde n'est pas près de s'arrêter de tourner malgré les crises, et il y aura toujours de l'activité, faut juste aller la chercher. Et malgré les crises que nous traversons les indices US sont au plus par exemple, et il y aura toujours de belles sociétés créatrices de valeur et participant au progrès.

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Jeu 7 Mar 2013 - 19:25

Ca me fait tout drôle de lire ça de la part d'un collègue. Je bois du petit lait.

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Jeu 7 Mar 2013 - 19:42

Bonsoir a tous,

Je n'ai pas pu répondre à tout le monde, pas parce que j'étais en garde à vue, mais parce que, en plus de ma présence sur ce forum, j'ai aussi un métier qui est un peu chronophage.

Et là, je retourne en rendez-vous.

Promis, j'essaie demain.

Bonne soirée.

Patrick
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Ven 8 Mar 2013 - 8:07

Merci Patrick, c'est vraiment un plaisir de lire des explications aussi claires.

Donc, tu sembles penser comme Guillaume que la SCP est un des meilleurs placements actuels ?
Pourriez vous nous dire, tous les deux quelles sont les SCP les plus intéressantes et les plus sérieuses ?

Moi je ne me risquerai pas en bourse, je n'y connais rien et n'ai pas trop envie de m'y mettre....
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Ven 8 Mar 2013 - 10:46

Admin a écrit:C'est un raisonnement à l'Africaine, l'investissement sur les enfants.

Pour en revenir à la bourse, j'ai lu et entendu que 2013 serait une année spéciale, comme 2012, notamment à cause du quantitative easing pratiqué à grande échelle dans le monde. Ces masses d'argent artificielles sont très dangereuses à moyen terme, mais pour l'instant elles doivent bien être investies quelque part et il semble que ce soit en bourse.

Ensuite, on verra comment on s'en sortira. Peut-être avec de l'inflation, pour annihiler les dettes des Etats ? Si tel est le cas, avec un AMO bloqué, ce sera la catastrophe pour nous.

Avez-vous un avis sur cette fenêtre de tir en bourse, Patrick ?

(pour savoir ce qu'est le quantitative easing : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Bonjour,

J'ai enfin un peu de temps pour revenir sur ce forum (en fait, il en faut plus qu'un peu pour répondre avec un minimum de recul et de pertinence).

Bon reprenons : l’idée de départ était, concernant la retraite, de trouver un système qui puisse garantir un complément de revenu fiable et durable pour compenser le maigre subside des régimes obligatoires.
Même si je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il existe de bonnes opportunités de gains sur des produits financiers, ces supports demandent à la fois un minimum de connaissances, beaucoup de temps et permettent essentiellement la constitution d’un capital, pas de revenus réguliers et non aléatoires.
Enfin, ce n’est généralement pas ce que l’on attend de moi, dans la recherche de solutions pour la retraite et je vais y revenir dans un autre message (pour différencier les thèmes).

Commençons donc : Le Quantitative Easing (en gros : les banques centrales, à la place des banques commerciales, achètent en direct des titres plus ou moins risqués, y compris des titres déjà présents dans les bilans des banques commerciales) doit permettre d’aider les banques pour qu’elles augmentent le volume de prêts mais c’est le contraire, il suffit de regarder aujourd’hui les difficultés d’accès aux crédits de trésorerie, aux crédits immobiliers (certes il ne sont pas chers mais de plus en plus difficiles à obtenir) ou pire aux financements de créations de sociétés (on s’est même cru obligé de créer une banque publique d’investissement).
De plus, ce système me gêne car une banque est une entreprise commerciale qui prend des risques et fait, à ce titre, des bénéfices ou essuie des pertes qu’elle répercute sur les prix de ses services donc sur ses clients alors que les clients de la banque centrale sont tous les français, y compris les générations futures (non !!! je ne suis pas un idéaliste révolutionnaire, je fais juste un constat).

D’une manière générale, je suis d’accord avec Saarland sur le fait que l’investissement en bourse permet de financer l’économie réelle et ainsi d’en participer aux résultats mais, quand on croise ce raisonnement avec par exemple ce que nous dit Admin sur les QE ou ce qui s’est passé avec les subprimes (enfin, il faut quand même se rappeler que ce n’est pas que du passé, car ces actifs toxiques ont été « dilués » dans tout un tas de produits, y compris financiers et même jusque dans les crédits aux collectivités locales, merci DEXIA) on a de quoi être dubitatif.

Pour les subprimes : où se trouvent ces actifs toxiques dérivés de crédits ? Même le principe fait froid dans le dos, je vous le donne « avec mes mots à moi » : on a prêté de l’argent à des gens de condition modeste, pour acheter des biens immobiliers qu’ils n’auraient, au vu de leurs revenus et de leur situation professionnelle, jamais dû acheter, en se disant que certes on risquait de les « envoyer dans le mur » mais qu’on s’en moquait parce que, avec l’hypothèque sur le bien, dans un marché toujours en hausse, on risquait de faire une belle affaire lors de la saisie du bien. Ils auraient dû consulter une voyante (ce n’aurait pas été moins rationnel que tous les produits dérivés qu’ils ont inventés) car l’histoire ne s’est pas déroulée comme prévu.

Pour finir, je crois me souvenir que j’étais en licence (sciences éco, désolé) quand on a inventé le MATIF (Marché à Terme des Instruments Financiers) qui a ensuite fusionné avec le marché à terme des marchandises pour s’appeler Marché à Terme International de France (bof au niveau du « marketing auditif ») où l’on peut faire des paris sur les cours du blé, du colza, du maïs mais aussi des devises etc… Bref, on n’est plus sur le financement de l’économie réelle (désolé Saarland) mais plutôt à mi-chemin entre un calcul statistique et un pari hippique.

Moi je pense, mais très humblement, que cela fait déjà plusieurs fois depuis 2008 qu’on réanime les banques avec de l’argent public et qu’on serait bien inspirés de se méfier. Donc d’accord Saarland pour l’investissement régulier et lissé (et tant mieux si çà baisse), mais je pense qu’il y a un moment où il faut protéger ses gains (sinon on risque de passer de gourmet à gourmand puis à malade).

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Ven 8 Mar 2013 - 17:03

Saarland,

Je vous ai adressé un message aujourd'hui en fin de matinée, mais je pense que les dieux de la communication sont en RTT car il n'est toujours pas parti.

J'attends un peu avant de retenter ma chance.

Patrick
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Sam 9 Mar 2013 - 15:27

"Enfin, ce n’est généralement pas ce que l’on attend de moi, dans la recherche de solutions pour la retraite et je vais y revenir dans un autre message (pour différencier les thèmes)."

Je surveille ce post avec intérêt et attends donc la suite !

Merci encore Patrick de prendre le temps de détailler tout ça . Smile
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Protection sociale le Mer 15 Mai 2013 - 11:22

Bonjour

Pour ceux et celles qui souhaitent des SCPI, je rappelle que des contrats d'assurance vie et de loi madelin en retraite, possèdent des SCPI dans leurs contrats...
Compte tenu de votre profession d'indépendant, je vous rappelle également que si vous employez du personnel, vous avez la possibilité de mettre en place de l'épargne salariale (PEE, PERCO..), vous permettant de "jouer" sur les 2 tableaux, à savoir recevoir un capital (par le PEE) ou une rente (par le PERCo et la retraite Madelin)..
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Mer 15 Mai 2013 - 12:02

Inconvénient des SCPI en AV, si j'ai bien tout compris :

- pas d'effet de levier lié à l'emprunt
- une partie de la rentabilité est ponctionnée par la compagnie d'assurances

En revanche, c'est un moyen de défiscaliser les dividendes versés. Tout dépend de la tranche d'imposition, non ?

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Protection sociale le Mer 15 Mai 2013 - 12:22

Je dirai surtout que la SCPI dans une AV est un moyen :

* de diversifier son patrimoine en accèdant à de l'immobilier

* de "booster" un peu le rendement suite à l'érosion des perfs des fonds en Euro

* d'accèder à des SCPi sans la "lourdeur" liée à la revente des scpi détenues en direct??? problème de liquidité...

ici, c'est l'assureur qui assure la liquidité.

Scpi en direct : difficultés du marché secondaire, difficultés de revente, si impact et avantage fiscal au départ..

* frais plafonnés au contrat d'assurance vie : dans le cadre de l'acquisition de scpi en direct, montant des frais sont souvent de l'ordre de 11%...
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Mer 15 Mai 2013 - 13:12

Plafonnés, mais payés une fois pour toutes. Pensez-vous qu'il soit souhaitable d'en avoir en direct ET en AV, ou plutôt de tout rapatrier d'un côté au moment de la retraite ?

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Bouclette le Mer 15 Mai 2013 - 13:32

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, j'avoue. Mais j'ai survolé et je n'ai vu nulle part une allusion au PERP. Guillaume, j'ai lu un article sur ton blog, mais il date de 2008 donc des choses ont peut-être changé.

J'ai en effet rencontré hier un assureur, qui m'a proposé un PERP plutôt qu'un contrat Madelin pour la retraite. Il me disait que les avantages étaient les mêmes au niveau fiscal, mais que le Perp est plus flexible, vu qu'on peut arrêter les versements. Il est également possible de retirer 20% en capital plutôt qu'en rente sur un PERP ce qui n'est pas possible sur un Madelin. Voilà ce que j'en ai retenu... Ca me paraissait donc plus ou moins intéressant sur le papier, et quelle n'est pas ma surprise de ne rien lire sur le sujet ici? silent Aurait-il tenté de m'enfirouaper? Embarassed
Mais il m'a également parlé de droits d'entrée... Dès qu'on place quelque chose sur un PERP on paie un pourcentage? Ou je n'ai rien compris?
Il m'a également proposé une Assurance-vie multisupports (contrat CLER chez Agipi). S'agit-il d'un fonds en Euros?
Bouhhhh, c'est pas gagné tout ça!
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Protection sociale le Mer 15 Mai 2013 - 13:54

Bonjour Bouclette,

Je commence par le contrat Cler et frais d'entrée : le contrat Cler est un MULTISUPPORT, c'est à dire que vous avez à la fois un fonds en Euro, mais également des UC (unités de comptes : actions, obligations, monétaires...).
Vous investissez sur le(s) support(s) que vous souhaitez en fonction de votre degré d'aversion au risque, de votre objectif (retraite, transmission.. ) et de vos moyens.
Rien ne vous oblige à verser sur des UC.

Sur un contrat d'assurance vie, vous avez des frais d'acquistion (frais d'entrée) et des frais de gestion (on peut également avoir des frais liés aux arbitrages...).
C'est à dire que les frais d'acquistion sont prélevés sur la cotisation que vous versez et le différentiel entre somme versée et frais prélevés sera investi sur tel ou tel support (euro, UC...).

PERP et Loi Madelin : pour moi, ce sont choses différentes.
Perp : contrat individuel, avec un versement de cotisation plafonné à 10% des revenus (chaque membre de votre famille : époux, enfant..) peut souscrire un pERP.
La sortie se faisait obligatoirement sous la forme d'une rente lors de la sortie du PERP, mais possibilité maintenant effectivement de récuperer 20% sous la forme d'un capital.
Il ne faut pas perdre de vue que cette possibilité a été offerte, du fait... de l'insuccès du perp...
Taux technique du PERP : 0% (c'était la loi),
Garanties de reversion beaucoup plus limitées que sur un contrat madelin.
Peu de bons contrats sur le marché, car produit très REGLEMENTé, donc peu de différences !

Madelin :
Possibilités de versement plus CONSEQUENTES (10% du PASS + 15% de votre revenu qui dépasse ce PASS)
Garanties plus complètes (protection du conjoint, garanties de bonne fin, supports, arbitrages..).

Si vous souhaitez avoir une partie en capital, je préconise (sous réserve que vous ayez au moins au salarié), la mise en place d'une retraite Madelin (sortie en rente) avec une PEE, voire PERCO, vous permettant d'avoir un capital.
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par propylene le Mer 15 Mai 2013 - 14:01

Il est très rare que les orthophonistes aient des salariés.

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Protection sociale le Mer 15 Mai 2013 - 14:06

Une secrétaire à mi temps est suffisant !
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par le friche le Mer 15 Mai 2013 - 14:39

il est malheureusement extrêmement rare que les orthophonistes aient des secrétaires, même à mi-temps (nous n'évoquerons pas ici les temps partiels type 5 à 7)
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Protection sociale le Mer 15 Mai 2013 - 15:36

Je sais bien, mais je rappelle simplement que le PEE et le PERCO sont ouverts à tout salarié, quelque soit le nombre d'heures de salariat !

Il suffit simplement que le salarié possède bien... un CONTRAT DE TRAVAIL, même pour 1h par semaine !
Donc, si vous avez une assistante à temps partiel, pas de souci !

Parfois, une durée minimum de 3 mois d'ancienneté dans l'entreprise peut être exigée du salarié qui participe au plan.
Et cela vous permet d'accèder, en tant qu'indépendant au PEE, et PERCO...
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Bouclette le Mer 15 Mai 2013 - 15:38

Effectivement Protection Sociale, pas de salarié pour moi... Mais merci pour toutes ces précisions.
En gros, le PERP n'est pas intéressant, sauf qu'on n'est pas obligé de verser tout le temps dessus. Super...
Bon je vais réfléchir à tout ça.
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Protection sociale le Jeu 16 Mai 2013 - 17:55

Admin a écrit:Plafonnés, mais payés une fois pour toutes. Pensez-vous qu'il soit souhaitable d'en avoir en direct ET en AV, ou plutôt de tout rapatrier d'un côté au moment de la retraite ?

Je réponds à Guillaume, car j'avais déjà répondu 2 fois hier, mais mes messages ne sont pas arrivés... ah la poste !!!! :-)

Guillaume étant de Normandie, je ferai une réponse... normande : peut être que oui, peut être que non...

Tout dépend du patrimoine actuel, des éventuels revenus fonciers, du taux d'imposition, des moyens et surtout des souhaits ou besoins : d'où l'obligation de faire un point patrimonial AVANT tout conseil !

Je rappelle qu'il y a plusieurs sortes de SCPI : fiscales, rendement, à revenus fonciers...
Je pense qu'il est possible effectivement de faire une AV avec des SCPI dedans, vous permettant de booster le rendement (par rapport à l'érosion des perfs fonds euro par exemple), de bénéficier de la liquidité et faveurs de la fiscalité de l'assurance vie. (transmission, succession...)
Parallèlement, il est possible également d'avoir des SCPI en direct permettant de générer du déficit foncier, si revenus fonciers il y a par ailleurs...
Tout est donc possible, en fonction bien entendu des moyens, et surtout de l'objectif patrimonial !

Chaque CAS est UNIQUE, ce qui fait la richesse et l'intérêt de notre métier, comme du vôtre d'ailleurs !
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Mar 11 Juin 2013 - 10:32

Bonjour à tous,

Me revoilà après une petite absence nécessaire. En effet, après avoir passé beaucoup de temps parmi vous dans une ambiance rare quand on exerce ma profession, j'ai du me faire désintoxiquer : j'étais devenu orthophile!

Vous savez que j’aime bien les exposés un peu « pédagogiques », si possible illustrés d’exemples. Ce matin, je vais vous reparler de la loi Madelin en mesurant son efficacité et en prenant des exemples où vous allez probablement vous retrouver.

Pour que le raisonnement soit optimal, je vais prendre à chaque fois un versement qui optimise l’avantage fiscal (promis, je ne vous détaille pas mon raisonnement, sachez seulement que j’utilise le plafond de déductibilité pour aller chercher un avantage fiscal maxi)

Mes hypothèses : Age actuel 45 ans, retraite a 65 ans, donc épargne sur 20 ans de 45 ans à 65 ans, rente sans réversion si célibataire (1 part), sinon rente réversible à 100 % (pour une situation identique à l’immobilier où l’usufruit, c’est-à-dire les loyers, est transmis au conjoint en totalité). J'ai volontairement pris des hypothèses de contrat (rendement, taux de rentes, frais) plutôt sympa pour qu'on ne me soupçonne pas de "plomber" volontairement le Madelin. En effet, je me suis amusé à aller chercher des simulateurs sur internet qui me donnent souvent des résultats 10 à 20 % inférieurs à ce que vous allez voir ici.

En selle, c’est parti :

Revenu et parts 30 000
1 part
50 000
1 part
50 000
2 parts
50 000
2,5 parts
50 000
3 parts
80 000
2 parts
80 000
2,5 parts
80 000
3 parts
versement
annuel¨PERP
3 637
5 000
5 000
5 000
5 000
8 000
8 000
8 000
Gain fiscal
annuel PERP
509
1 500
700
700
700
2 400
2 071
1 120
versement mensuel
net fiscal
261
292
358
358
358
467
494
573
rente mensuelle
300
400
350
350
300
550
550
550
versement annuel
Madelin
3 637
7 044
7 044
7 044
7 044
14 544
14 544
14 544
Gain fiscal
Madelin
509
2 113
986
986
986
4 363
2 987
2 036
versement
mensuel net
261
411
505
505
505
848
963
1 042
rente
mensuelle
300
600
500
500
500
1 000
1 000
1 000

Vous allez peut-être penser (ou écrire pour les moins timides) "Bravo Patrick, tu maîtrise la création de tableaux sur le forum mais : il sert à quoi ton tableau?"

C'est assez simple : parmi les travailleurs indépendant que je rencontre (ici ou ailleurs), l'écrasante majorité a un contrat retraite en loi Madelin et un nombre important d'entre eux n'a que çà pour la retraite, alors que c'est une des solutions les moins efficace (et de surcroit bloquée).

Pourquoi dire "inefficace'? : regardez bien le rapport entre le versement net (donc tenant compte de la réduction d'impôt que j'ai ici optimisée) et le montant de la rente. Il n'y a quasiment pas de différence. Pourtant, il s'agit d'une épargne sur 20 ans. Il existe trois autres solutions où il y a un réel effet de levier à long terme : l'immobilier dans l'ancien (si possible avec travaux), les SCPI de rendement à crédit (idéalement avec des revenus fonciers préexistants sur votre feuille d'impôt) et le LMNP (en amortissement, surtout pas en réduction d'impôt).

Bonne journée.

Patrick
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Spécialiste retraite

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Informations Madelin

Message par GroupeRodin le Mer 19 Oct 2016 - 15:14

Bonjour,

je suis conseillé indépendant numéro ORIAS 0140070067

Concernant vos interrogations sur la loi Madelin, son fonctionnement est determine par l’état , non par l'assureur ni la banque auprès desquelles vous pouvez souscrire ces contrats.
Il n'y a pas de reforme à venir sur cette niche (les reformes étant  généralement axées sur les taux d impositions)

La difference première est le type de contrat que vous allez choisir en fonction de votre profil, puis il y a les frais , cela peut varier de 3% à 6% sur les versements et de 0.28% à 1.2% pour les frais de gestion de votre épargne, je vous laisse imaginer sur 30 ans la différence dans votre poche ou celle du banquier ou de l'assureur

Important, depuis la mise en place de la loi Fillon, faire une loi Madelin n'est peut plus à votre avantage , car en effet tout le monde à ce jour peut bénéficier de la loi Fillon et jouer plus efficacement avec ces deux niches en ajustant " intelligemment " les 2 solutions et réduire au maximum votre imposition et optimiser votre retraite.

Je reste a votre disposition pour plus d'informations ou un éventuelle rendez vous en region parisienne, nos conseils et informations ne sont pas facturés en accord avec les règles et le code des assurances

Cordialement

Claude Cohen

GroupeRodin

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Re: Retraite en loi Madelin

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