Retraite en loi Madelin

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Mer 19 Oct 2016 - 16:39

Joli déterrage de sujet ! Ce que vous dites sur les frais constitue un argument en faveur de l'investissement passif, où on évite d'engraisser les assurances et les banques.

J'ai supprimé vos numéros de téléphone pour ne pas braquer nos membres avec un message trop publicitaire. Les collègues intéressés auront tout loisir de vous contacter par message privé.

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Mer 19 Oct 2016 - 20:22

Il veille notre admin ! top1
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par laurent Gretcha le Mer 19 Oct 2016 - 21:46

Bienvenue à notre nouveau membre, Rodin, qui n'a peut-être pas les infos complètes sur les messages. Il peut aller dans les paramètres pour changer les réglages d'origine et avoir la date complète (avec l'année).
Et il pourra continuer à naviguer dans nos archives et à nous communiquer ses infos pertinentes. Smile
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Ven 21 Oct 2016 - 10:51

Bonjour tout le monde, me voici de retour (je ne vous demande pas si je vous ai, manqué car cela vous a permis de faire une pause) pour un bref instant (qui a dit « c’est un challenge impossible pour lui » ?) car je suis toujours noyé sous le travail (d’ailleurs je remercie OG de m’avoir si bien accueilli, car mon surcroît d’activité est aussi une conséquence des nombreuses sollicitations issues du forum).

Bref, je vais arrêter avec mes parenthèses (ceux qui me connaissent sont priés de ne pas dire que ça peut être pire à l’oral) car je suis venu faire un saut pour éclairer le sujet, reprenons, mais dans le désordre, pour plus de clarté, en commençant par les fondations (je travaille beaucoup sur l’immobilier en ce moment) :

Rodin a écrit:« depuis la mise en place de la loi Fillon, faire une loi Madelin n'est peut plus à votre avantage , car en effet tout le monde à ce jour peut bénéficier de la loi Fillon et jouer plus efficacement avec ces deux niches en ajustant " intelligemment " les 2 solutions et réduire au maximum votre imposition et optimiser votre retraite »

Comme je me dis que le ciel vient de s’obscurcir soudainement pour pas mal de monde, je vais tenter de chasser les nuages :

La loi Madelin date de 1994 et concerne, pour la retraite, les contrats que vous avez peut-être, qui sont exclusivement réservés aux travailleurs indépendant (commerçants, artisans et professions libérales) dont les cotisations sont déductibles mais uniquement fiscalement, pas au niveau cotisations sociales.

En clair : Je fais 40 000 € de bénéfice, je verse 4 000 € de cotisation retraite Madelin, je déclare 36 000 € au fisc mais toujours 40 000 € à la Carpimko.

En matière de retraite « l’énigmatique » loi Fillon (2003) n’est autre que le PERP (plan d’épargne retraite populaire), qui est aussi un contrat retraite (donc bloqué sauf événement catastrophique) et dont les cotisations sont également déductibles fiscalement.

La synthèse, les points communs et les différences :

La loi Madelin est réservée aux travailleurs non-salariés, le PERP est accessible à tout le monde.

Les deux se dénouent lors du départ en retraite sous forme de rentes viagères (donc rien pour les héritiers), le PERP permettant cependant de pouvoir récupérer jusqu’à 20 % du capital en compte.

Les plafonds de déductibilité du Madelin :
Soit 10 % du plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), si votre revenu est inférieur à ce plafond, donc 3861 € pour 2016
Soit 10 % du revenu professionnel jusqu’à un PASS plus 15 % du revenu professionnel au-delà du PASS, exemple : si vous déclarez un bénéfice de 30 000 €, votre plafond est de 3 000 € mais avec un BNC de 45 000 €, le plafond est de 3 861 € (10 % de 1 PASS) plus  10 % de 45 000 (BNC) - 38 616 (PASS 2016) soit 638 (je vous fais grâce de la virgule).

Les plafonds de déductibilité du PERP :
Soit 10 % du plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), si votre revenu est inférieur à ce plafond, donc 3861 € pour 2016
Soit 10 % du revenu déclaré sinon.

Autre différence : il n’y a aucune obligation de versement sur le PERP, pas sur le Madelin (mais on peut la caler au minimum).

Je n'ai pas fini, donc je vais revenir car j'ai un rendez-vous (non, je n'ai pas piscine !)
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Ven 21 Oct 2016 - 11:30

Suspense haletant, j'ai hâte ! Merci Patrick pour ce début de synthèse clair et net.

Rien pour les héritiers : on s'en fiche un peu, maintenant que les gens héritent à 60 ans, voire 70. En tout cas, JE m'en fiche un peu.

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Ven 21 Oct 2016 - 14:19

La suite ! la suite ! bounce
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Ven 21 Oct 2016 - 16:16

Je souffre cruellement d’un manque de temps (qui a eu l’idée saugrenue de limiter une journée à 24 heures ?), mais voici la suite :

Rodin a écrit:« puis il y a les frais , cela peut varier de 3% à 6% sur les versements et de 0.28% à 1.2% pour les frais de gestion de votre épargne, je vous laisse imaginer sur 30 ans la différence »

Les frais de 3 % à 6 % sur les versements représentent un maximum, selon les contrats et les compagnies, mais seulement un maximum, car on peut décider de les baisser.

A titre d’exemple, nous avons décidé, avec mes associés, de caler ces frais à 2 % sur tous les contrats, à la fois parce qu’au-delà cela nous semble peu déontologique, mais aussi parce que, si nous voulons apporter un vrai service au client en termes de constitution de portefeuilles (gros travail de sélection en amont) et de suivi des contrats, il nous faut un minimum de rémunération (si vous n’acceptez pas que votre interlocuteur se rémunère, il prétendra vous apporter un service… qui n’existera pas). Je vais peut-être vous surprendre, mais cette règle est valable aussi bien pour un versement de 10 000 € que pour 1 000 000 €.

J’ajoute que ces frais sont seulement la partie visible de l’iceberg car le résultat dépend aussi de la qualité du conseil et des choix qui ont été faits, explications :

300 € placés sur un fonds en euro qui rapporte 2,5 % brut pendant 30 ans, avec des frais sur versements de 0,5 % et des frais sur l’encours (frais de gestion annuels) à 0,5 % donnent un capital de 147 000 € (arrondis).

300 € placés sur un portefeuille structuré qui rapporte 6 % brut pendant 30 ans, avec des frais sur versements de 2 % et des frais sur l’encours à 1 % donnent un capital de 240 000 € (arrondis).

Comme quoi, la partie la plus importante de l’iceberg n’est pas celle qui est la plus visible.
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Sam 22 Oct 2016 - 17:19

Rien pour les héritiers, cela signifie que si tu décèdes tout l'argent investi est perdu et reste dans les caisses de l'assurance ? affraid
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Sam 22 Oct 2016 - 22:27

Pas grave, tu es morte.

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Dim 23 Oct 2016 - 14:30

gun1
Non, sérieux , c'est vraiment de l'argent jeté par la fenêtre ?
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Protection sociale le Dim 23 Oct 2016 - 16:15

bonjour tout le monde,

non Claudie, ce n'est pas "jeté" par la fenêtre, car dans tous les contrats de retraite Madlein (ou perp), il y a des garanties (rentes de réversion et réversibilité) en cas de décès AVANT ou APRES l'entrée en retraite : rente viagère, rente réversible de x à 100%, rente à 5, 10, 15 annuités garanties, rentes de dépendance...
voilàà
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Lun 24 Oct 2016 - 10:33

Claudie a écrit:Rien pour les héritiers, cela signifie que si tu décèdes tout l'argent investi est perdu et reste dans les caisses de l'assurance ? affraid
Bonjour Claudie,

Effectivement, un contrat en rente viagère disparaît au décès du titulaire et si le capital en compte n'a pas été utilisé en totalité, il reste acquis à l'assurance. Bon, cela dit, Guillaume a raison : on n'est plus là pour le constater.

J'ajoute que, contrairement à l'immobilier pour lequel le conjoint survivant peut choisir de percevoir la totalité des loyers sans que cela lui coûte (c'est l'option 100 % usufruit), choisir une rente viagère 100 % réversible sur la tête de son conjoint, au cas où on décéderait avant lui, a un coût puisque l'assureur fait un calcul de risque non plus sur une mais deux têtes.

On peut ainsi, par exemple, avoir un contrat qui donne une rente de 500 € par mois sans l'option réversion, mais de seulement 400 € en cas de réversion.
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Lun 24 Oct 2016 - 13:08

Merci à vous deux pour ces réponses
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Mar 25 Oct 2016 - 7:57

Bonjour à tous,

Avant de partir en vadrouille loin de ma région (quelle vie de nomade ce métier !), je voudrais revenir sur un point essentiel qui a peu-être échappé à certains :

Les frais ne sont pas une fatalité et peuvent (doivent ?) toujours se négocier.

La procédure est très simple : si je me contente de vous faire signer un exemplaire de souscription (assurance vie, Madelin...) sans rien dire, vous paierez le prix fort, c'est-à dire celui pré-imprimé sur le document, généralement entre 4 % et 5 %, alors qu'il me suffit d'une rature pour les passer à 2 %.

Pour finir, s'il n'y a pas de "talent" dans le conseil et que l'on vous propose uniquement un fonds en euro, soyez fermes : ce serait un comble de payer 4 % de frais sur chaque versement alors que le contrat ne rapporte que 2 % par an.

Bonne journée.

Patrick
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Admin le Mar 25 Oct 2016 - 9:14

Toute peine mérite salaire, mais toute absence de peine mérite rabais. Excellente philosophie, merci Patrick !

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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Mar 25 Oct 2016 - 13:09

Ah oui, et tu penses que ça se renégocie , ces % , après coup , pour une AV ?
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Spécialiste retraite le Jeu 27 Oct 2016 - 8:30

Claudie a écrit:Ah oui, et tu penses que ça se renégocie , ces % , après coup , pour une AV ?

Bonjour Claudie,

L'assurance vie... c'est comme dans la vie :

Tu ne peux pas changer le passé, mais tu peux modifier l'avenir, traduction :

Les frais passés sont payés et acquis à l'assureur, mais tu peux modifier ceux qui vont venir (je conseille ici une négociation à la baisse, c'est plus efficace Smile  )

Si c'est du versement programmé (tous les mois, trimestres...) il faut modifier le contrat à l'aide d'un avenant. Si c'est du versement ponctuel, on remplit un document à chaque nouveau versement et il faut juste alors vérifier que les frais ont bien été modifiés (idéalement à l'aide d'une habile rature).

Si ton interlocuteur te dit qu'il ne peut pas changer les frais, menace le de changer de crèmerie, ça peut aider et s'il insiste (ou si tu trouves le prétexte intéressant car cela fait un moment que sa tête ne te revient pas), change réellement de crèmerie.
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Re: Retraite en loi Madelin

Message par Claudie le Jeu 27 Oct 2016 - 16:08

Very Happy ok, je note !
Merci majes1
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