Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Evi le Mer 21 Sep 2016 - 9:12

veronique hortet a écrit:
Tweedle-Dum a écrit:Mais le judo 3 fois par semaine, je n'en reviens toujours pas.

D'un autre côté, les activités extra-scolaires (sportives, musicales, culturelles, etc....) sont "imposées" : le cours de XXX a lieu tel jour à telle heure. Et là, pas de discussion possible, c'est soit vous acceptez, soit vous ne faites pas cette activité. Et les parents s'y adaptent ! Nous sommes bien bêtes, nous, les orthos !

+1
Cela dit, la tête du gosse qui se décompose parce qu'il ne peut plus faire son activité pour aller chez l'ortho... Je doute de la réussite de la PEC Laughing
Et pendant qu'il fait son activité, il n'est pas sur un écran Wink
Mais j'ai tendance aussi à ne plus céder ou alors je donne les coordonnées de mes collègues.
C'est très compliqué à gérer je trouve.

Evi

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par veronique hortet le Mer 21 Sep 2016 - 9:17

Evi a écrit:Cela dit, la tête du gosse qui se décompose parce qu'il ne peut plus faire son activité pour aller chez l'ortho... Je doute de la réussite de la PEC Laughing

Il ne s'agit pas, bien sûr, de priver un gosse d'une activité qui lui plait. Au contraire, si ça peut l'aider à s'épanouir. Mais je mets les parents devant leurs choix !

Par contre, il m'est arrivé, pour un gamin, de m'arranger pour déplacer la séance, pour lui permettre de faire une activité extra-scolaire. Mais le contexte était là : c'était un enfant en grande difficulté, et les parents le poussaient ++++ voir un peu trop. Il n'avait pas le temps de souffler, entre l'école, l'orthophonie, l'aide aux devoirs, les cours particuliers, le catéchisme, tout était pour "le travail" ! Quand il m'a dit qu'il aurait aimé faire du ping-pong, mais qu'il ne pouvait pas, à cause de l'ortho, j'ai sauté sur l'occasion, car je trouvais important que cet enfant fasse autre chose que "lire et écrire" !

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par soizic le Mer 21 Sep 2016 - 10:05

veronique hortet a écrit:
Tweedle-Dum a écrit:Mais le judo 3 fois par semaine, je n'en reviens toujours pas.

D'un autre côté, les activités extra-scolaires (sportives, musicales, culturelles, etc....) sont "imposées" : le cours de XXX a lieu tel jour à telle heure. Et là, pas de discussion possible, c'est soit vous acceptez, soit vous ne faites pas cette activité. Et les parents s'y adaptent ! Nous sommes bien bêtes, nous, les orthos !

Non seulement c'est imposé, mais en plus, ça change chaque année... comme tu dis, on est bien bêtes. mais c'est fini pour moi, résolution de rentrée, c'est aux parents de realiser quelles sont leurs priorités. Bien sûr, si je peux arranger, je le fais, mais je ne déplace plus 4 patients pour en satisfaire un.
Pour une patiente de l'année dernière qui venait le lundi à 17.30 (créneau super demandé) la maman me dit que la minette a chant cette année de 5 à 6, du coup elle peu être là à 18.15, mais elle doit finir à 18.30 (ah... petit problème), le mardi, elle a solfège, le mercedi elle est chez ses grands parents, le vendredi elle fait guitare, mais le jeudi, on peut venir ! oui, mais moi, le jeudi, je ne travaille pas. Et la maman, trsè gentille, mais toute étonnée "ben comment on fait alors ?" ben, je sais pas.

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Pirouette le Mer 21 Sep 2016 - 10:12

Tweedle-Dum a écrit:Mais le judo 3 fois par semaine, je n'en reviens toujours pas.

ça ne me "choque" pas, ma fille a 3 entrainements / semaine (2 soirs et le samedi matin)..

Et pour les enfants en difficultés je trouve très important qu'ils aient un loisir où ils sont performants

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par veronique hortet le Mer 21 Sep 2016 - 10:49

soizic a écrit:Et la maman, trsè gentille, mais toute étonnée "ben comment on fait alors ?" ben, je sais pas.

Y'en a qui sont spéciaux, tout de même. J'ai eu une maman pour qui "avant 17h00, c'était trop tôt, et après 17h00, c'était trop tard" et elle aussi semblait surprise que je ne puisse pas lui trouver un créneau qui lui convienne !

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Tweedle-Dum le Mer 21 Sep 2016 - 12:54

Mes propres fils ont été dans ce club. Donc je sais très bien que certes ils poussent les parents à venir plusieurs fois (ils cherchent à faire des petits champions, c'est un gros club) mais il est parfaitement négociable de venir une fois ou deux seulement par semaine ; pour ma part je l'ai fait car mes fils faisaient de la musique et ça aurait fait trop ; et quand la pression s'est faite trop forte on est passés aux clubs d'aïkido/taekwondo plus petits et plus souples (où les super forts venaient plusieurs fois par semaine, les autres une fois, et ça se passait très bien) ; par ailleurs vu le profil de l'enfant je pense que c'est d'autant plus négociable qu'il n'est pas si motivé que ça (il n'a pas l'air très moteur non plus -donc c'est une bonne chose qu'il ait cette activité mais à mon humble avis deux fois suffiraient amplement), et cela m'étonnerait fort qu'il soit une graine de champion. C'est un enfant très immature, qui passe son temps à dire qu'il est fatigué/a faim/soif (et comme maman ne cesse de dire qu'il doit avoir faim/soif/sommeil ma foi...)

Après certes cela ne me regarde pas mais je vois venir gros comme une maison que madame (au demeurant très gentille hein, elle m'a dit très gentiment que mes horaires ne convenaient pas et qu'il était impossible de bousculer "petit père") va revenir dans une semaine ou deux la bouche en cœur me dire que mes collègues ont encore moins de propositions que moi et que finalement ... et moi je n'aurai malheureusement plus rien. Et c'est dommage car vraiment il a besoin (mais bon il y a aussi une part de déni et là je n'y peux pas grand chose non plus...) Parce que quand elle dit que ça va beaucoup mieux j'aimerais bien le constater de mes yeux(et j'ajoute je n'ai que deux enfants de l'an dernier qui n'ont pas repris, lui et un  autre que je ne suis pas sûre de pouvoir reprendre non plus du coup, et qu'en lecture il doit être celui qui a le plus de retard -j'édite car je préfère réserver le terme de cas lourds aux handicaps/RM).

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Tweedle-Dum le Mer 21 Sep 2016 - 13:06

J'ajoute il n'y a pas que le problème du judo quand même, il pourrait venir tôt le samedi matin, ou après le judo... (bon pas sûr qu'il soit en super condition) mais je note que rien ne convient. Et je me pose aussi une autre question (dsl si je pourris un peu le topic, éventuellement on peut scinder et en ouvrir un autre) elle est très réticente concernant la nécessité de deux séances ; or dans son cas (même la syllabe simple n'était pas vraiment automatisée) je sais qu'il en faut deux et en plus j'en ai assez de me faire taper sur les doigts par le centre référent (parce que j'envoie ce type de cas au centre réf), et qu'ils disent que je devrais proposer deux séances et je l'ai fait mais cela a été impossible à mettre en place parce que les parents ont privilégié toutes sortes d'autres activités : sport, école en arabe ou en polonais etc (sachant que je ne travaille que sur trois jours et demi pour le moment) et refusent du coup la deuxième. A priori j'ai décidé de lui dire fermement si elle revient que c'est deux ou rien, en même temps avec certains parents sympas qui tiennent absolument à leur école en polonais ou autre je me vois mal les jeter sauvagement... Et j'ai aussi eu une expérience assez désagréable avec une mère que j'avais "forcée" à continuer sur deux séances et qui a arrêté brutalement la PEC environ un mois après mon refus.

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Tweedle-Dum le Mer 21 Sep 2016 - 13:10

veronique hortet a écrit:
Tweedle-Dum a écrit:Mais le judo 3 fois par semaine, je n'en reviens toujours pas.

D'un autre côté, les activités extra-scolaires (sportives, musicales, culturelles, etc....) sont "imposées" : le cours de XXX a lieu tel jour à telle heure. Et là, pas de discussion possible, c'est soit vous acceptez, soit vous ne faites pas cette activité. Et les parents s'y adaptent ! Nous sommes bien bêtes, nous, les orthos !

Véro, il se trouve donc que mes fils ont été dans ce club, c'est un énorme club et il y a tout plein de créneaux horaires différents par tranche d'âge. Et comme je le disais on peut négocier (c'est au collège que ça devient plus compliqué).

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Pirouette le Mer 21 Sep 2016 - 15:07

Tweedle-Dum a écrit:Mes propres fils ont été dans ce club. Donc je sais très bien que certes ils poussent les parents à venir plusieurs fois (ils cherchent à faire des petits champions, c'est un gros club) mais il est parfaitement négociable de venir une fois ou deux seulement par semaine ; pour ma part je l'ai fait car mes fils faisaient de la musique et ça aurait fait trop ; et quand la pression s'est faite trop forte on est passés aux clubs d'aïkido/taekwondo plus petits et plus souples (où les super forts venaient plusieurs fois par semaine, les autres une fois, et ça se passait très bien) ; par ailleurs vu le profil de l'enfant je pense que c'est d'autant plus négociable qu'il n'est pas si motivé que ça (il n'a pas l'air très moteur non plus -donc c'est une bonne chose qu'il ait cette activité mais à mon humble avis deux fois suffiraient amplement), et cela m'étonnerait fort qu'il soit une graine de champion. C'est un enfant très immature, qui passe son temps à dire qu'il est fatigué/a faim/soif (et comme maman ne cesse de dire qu'il doit avoir faim/soif/sommeil ma foi...)

Après certes cela ne me regarde pas mais je vois venir gros comme une maison que madame (au demeurant très gentille hein, elle m'a dit très gentiment que mes horaires ne convenaient pas et qu'il était impossible de bousculer "petit père") va revenir dans une semaine ou deux la bouche en cœur me dire que mes collègues ont encore moins de propositions que moi et que finalement ... et moi je n'aurai malheureusement plus rien. Et c'est dommage car vraiment il a besoin (mais bon il y a aussi une part de déni et là je n'y peux pas grand chose non plus...) Parce que quand elle dit que ça va beaucoup mieux j'aimerais bien le constater de mes yeux(et j'ajoute je n'ai que deux enfants de l'an dernier qui n'ont pas repris, lui et un  autre que je ne suis pas sûre de pouvoir reprendre non plus du coup, et qu'en lecture il doit être celui qui a le plus de retard -j'édite car je préfère réserver le terme de cas lourds aux handicaps/RM).

tu lui proposes des créneux, ça lui va tant mieux, ça ne lui va pas tant pis. Ce sont eux les parents pas toi, même si c'est fort dommageable pour l'enfant qu'il n'ait pas de pec ortho ce n'est pas ton enfant. Tu ne sauveras pas tout le monde.

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par veronique hortet le Mer 21 Sep 2016 - 15:36

Tweedle-Dum a écrit:
veronique hortet a écrit:
Tweedle-Dum a écrit:Mais le judo 3 fois par semaine, je n'en reviens toujours pas.

D'un autre côté, les activités extra-scolaires (sportives, musicales, culturelles, etc....) sont "imposées" : le cours de XXX a lieu tel jour à telle heure. Et là, pas de discussion possible, c'est soit vous acceptez, soit vous ne faites pas cette activité. Et les parents s'y adaptent ! Nous sommes bien bêtes, nous, les orthos !

Véro, il se trouve donc que mes fils ont été dans ce club, c'est un énorme club et il y a tout plein de créneaux horaires différents par tranche d'âge. Et comme je le disais on peut négocier (c'est au collège que ça devient plus compliqué).

Dans ce club, sans doute. Mais je parlais en général. Notamment par ici, les activités sont en petit nombre et il n'y a pas le choix des créneaux ! (milieu rural).

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Tweedle-Dum le Jeu 22 Sep 2016 - 8:35

Pirouette a écrit:
Tweedle-Dum a écrit:Mes propres fils ont été dans ce club. Donc je sais très bien que certes ils poussent les parents à venir plusieurs fois (ils cherchent à faire des petits champions, c'est un gros club) mais il est parfaitement négociable de venir une fois ou deux seulement par semaine ; pour ma part je l'ai fait car mes fils faisaient de la musique et ça aurait fait trop ; et quand la pression s'est faite trop forte on est passés aux clubs d'aïkido/taekwondo plus petits et plus souples (où les super forts venaient plusieurs fois par semaine, les autres une fois, et ça se passait très bien) ; par ailleurs vu le profil de l'enfant je pense que c'est d'autant plus négociable qu'il n'est pas si motivé que ça (il n'a pas l'air très moteur non plus -donc c'est une bonne chose qu'il ait cette activité mais à mon humble avis deux fois suffiraient amplement), et cela m'étonnerait fort qu'il soit une graine de champion. C'est un enfant très immature, qui passe son temps à dire qu'il est fatigué/a faim/soif (et comme maman ne cesse de dire qu'il doit avoir faim/soif/sommeil ma foi...)

Après certes cela ne me regarde pas mais je vois venir gros comme une maison que madame (au demeurant très gentille hein, elle m'a dit très gentiment que mes horaires ne convenaient pas et qu'il était impossible de bousculer "petit père") va revenir dans une semaine ou deux la bouche en cœur me dire que mes collègues ont encore moins de propositions que moi et que finalement ... et moi je n'aurai malheureusement plus rien. Et c'est dommage car vraiment il a besoin (mais bon il y a aussi une part de déni et là je n'y peux pas grand chose non plus...) Parce que quand elle dit que ça va beaucoup mieux j'aimerais bien le constater de mes yeux(et j'ajoute je n'ai que deux enfants de l'an dernier qui n'ont pas repris, lui et un  autre que je ne suis pas sûre de pouvoir reprendre non plus du coup, et qu'en lecture il doit être celui qui a le plus de retard -j'édite car je préfère réserver le terme de cas lourds aux handicaps/RM).

tu lui proposes des créneux, ça lui va tant mieux, ça ne lui va pas tant pis. Ce sont eux les parents pas toi, même si c'est fort dommageable pour l'enfant qu'il n'ait pas de pec ortho ce n'est pas ton enfant. Tu ne sauveras pas tout le monde.

J'en ai bien conscience mais ce n'était pas uniquement la question, je me demandais aussi comment faire si elle revenait en essayant de négocier une seule séance (car je suis à peu près sûre qu'elle va réapparaître, c'est bien le problème...) En l'occurrence le fait d'étaler ce type de cas sur le forum permet de mettre les choses à plat et je pense que c'est désormais clair dans ma tête, pour cet enfant ce sera deux fois non négociable, d'autant que j'ai déjà insisté lourdement l'an dernier en vain. Et s'il n'y a plus que deux temps sco ce sera deux temps sco ou rien. Pour certains c'est plus limite mais là en l'occurrence je me refuse à aller au casse-pipe à cause du déni de la famille.

En fait je pensais à certaines qui disent refuser (j'ai lu ça ici et sur FB) quand les parents ne veulent pas deux fois en comparant à une médication (on prend correctement son traitement ou pas). Je trouvais la comparaison un peu exagérée (dans certains cas je préfère quand même prendre l'enfant même si je pense que deux seraient mieux), mais pour cet enfant non, il faut impérativement deux fois, qui plus est sachant que les grands-parents peuvent parfaitement gérer le temps sco.

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par veronique hortet le Jeu 22 Sep 2016 - 9:34

Effectivement, si les familles ne peuvent pas (ou ne veulent pas) se conformer à la fréquence que je préconise, je ne prends pas ! Souvent j'ai la réflexion "c'est tout de même mieux que rien, non !". Et bien non, comme dit précédemment, c'est un "traitement", si on ne le prend pas avec la posologie souhaitée, il n'est pas efficace. J'appelle ça de "l'orthophonie-alibi" : ça ne sert à rien, si ce n'est à donner bonne conscience aux parents !

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Belette le Jeu 22 Sep 2016 - 10:02

veronique hortet a écrit:Effectivement, si les familles ne peuvent pas (ou ne veulent pas) se conformer à la fréquence que je préconise, je ne prends pas ! Souvent j'ai la réflexion "c'est tout de même mieux que rien, non !". Et bien non, comme dit précédemment, c'est un "traitement", si on ne le prend pas avec la posologie souhaitée, il n'est pas efficace. J'appelle ça de "l'orthophonie-alibi" : ça ne sert à rien, si ce n'est à donner bonne conscience aux parents !

je préfère donner une seule séance que pas du tout, surtout quand les parents font tous les efforts du monde, mais que mes créneaux ne leur conviennent pas...
Ce n'est pas toujours évident de trouver une entente quand les 2 parents travaillent. J'ai un petit de CE1 que je ne peux voir qu'une fois et c'est le grand-père qui l'emmène toutes les semaines, alors qu'il habite à 50 min de mon cab. Je trouve déjà bien que cette famille ait trouvé cette solution, même si elle n'est pas optimale.

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par veronique hortet le Jeu 22 Sep 2016 - 10:22

Une séance au lieu de 2, passe encore. Mais quand les gens en arrivent à ne venir qu'une semaine sur deux, pour xxxx raisons (parfois tout à fait bonnes), là je dis non !

veronique hortet

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Belette le Jeu 22 Sep 2016 - 10:35

veronique hortet a écrit:Une séance au lieu de 2, passe encore. Mais quand les gens en arrivent à ne venir qu'une semaine sur deux, pour xxxx raisons (parfois tout à fait bonnes), là je dis non !

Ah oui, dans ces conditions également je dis non Wink

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Tweedle-Dum le Jeu 22 Sep 2016 - 10:56

Disons que ça dépend. Je suis un petit avec séquelles de surdité deux fois par semaine depuis la GS. Il entre en CE1. Les parents sont nickel, mais là ils ont insisté pour passer à une car c'est très lourd à gérer pour eux (ils ont trois enfants). Je pense que deux seraient mieux (il est entré dans la lecture mais confond encore des sourdes et sonores), en même temps ils sont corrects, impliqués, je peux entendre leur demande. Je n'ai pas envie qu'ils arrêtent tout d'un coup comme c'était arrivé avec un autre, et comme le dit Pirouette les parents ont leur mot à dire, on ne peut pas décider à leur place.

Mais là je me dis que depuis le début, elle ne veut pas entendre ce que je dis (ni ce que dit l'école), elle minimise les troubles (même la syllabe simple n'est pas automatisée alors qu'il entre en CE2 et que la maîtresse lui a clairement dit qu'il passe car désormais c'est interdit mais qu'il sera perdu (d'autant plus qu'il est très immature). Donc accepter de le prendre une fois c'est clairement aller au casse-pipe, et vu la disponibilité des grands-parents et l'école qui est très ouverte je trouve qu'elle se fiche de moi (j'ai pris sur temps sco sur cette école un enfant l'an dernier toute l'année sans aucun souci, cette année je le prends hors temps sco pour la fin de suivi car il a bien récupéré mais je sais qu'ils sont conciliants).

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par MaLuciole le Jeu 22 Sep 2016 - 14:11

Pour ma part, si je pense qu'il y a besoin de deux séances, il est très rare que j'accepte de suivre le patient sur une seule. D'expérience, entre les vacances, les sorties scolaires, les rhumes et gastro, la séance hebdo relève plus souvent du 2/3.

Qui plus est, quand les parents négocient pour que ce soit le plus light possible je constate en général qu'il y a peu de choses reprises et généralisées à la maison (par exemple, en langage écrit : lire des histoires à deux voix, jouer à des jeux que je peux fabriquer pour l'enfant, lui faire rédiger la liste des courses etc...) On se retrouve donc avec une rééducation bancale et faiblement efficace, qui sert d'alibi plus que de soin ...

Le tableau est forcément différent quand ce sont des enfants, même très en difficulté, qui se sont enquillé 2 à 3 ans d'ortho à raison de 2 séances par semaine, ou quand vraiment les parents ne peuvent pas trouver le temps d'une deuxième séance mais travaillent de concert avec moi pour voir quoi mettre en place au quotidien ... la séance hebdo peut parfaitement fonctionner dans ce cas là.

Sinon, ici tout dépend des écoles, mais le souci ce sont surtout les parents dont la plupart travaillent et qui ne peuvent pas forcément se déplacer sur le temps scolaire. Donc je commence un peu plus tôt certains jours et j'ai des séances 8h, 8h30, 9h pour les enfants scolarisés qui vont ensuite à l'école ou au collège. Je n'ai pas encore passé le pas du samedi, j'aimerais bien pouvoir continuer à profiter de mes loustics et de mon mari que un vrai WE Very Happy

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Rozan le Ven 23 Sep 2016 - 11:02

ici, les nouvelles directives avec le plan vigipirate interdisent l'entrée/la sortie d'un enfant pour un rdv, sauf pour les prises en charge orthophonique ^^ (je savais bien que l'orthophonie était beaucoup plus importante que la psychologie... ), les enfants sont donc obligés de louper une demi-journée.

Dans les faits, très peu d'établissements empêchent cette sortie pour les enfants que l'on suit, même les taxis peuvent récupérer les enfants avec un papier du CMP/HdJ, mais c'est quand même arrivé à certains...

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par veronique hortet le Ven 23 Sep 2016 - 11:18

Après, il se greffe des questions "pratiques". J'ai eu le cas pour un patient : l'école acceptait qu'on vienne le chercher sur le temps scolaire. Mais il est arrivé que les parents se retrouvent face au portail fermé et sans possibilité de sonner ou d'appeler quelqu'un pour qu'on vienne leur ouvrir !

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Barbalala le Ven 23 Sep 2016 - 12:31

Rebondissement de mon côté : la fameuse directrice d'école est revenue sur sa décision d'autoriser une sortie sur temps scolaire pour les enfants avec PAP pour trouble sévère bénéficiant déjà d'une séance d'ortho hors temps scolaire : c'est devenu: zéro sortie ! et les parents le découvrent aujourd'hui!
C'est sa première année de direction et je pense que face aux parents elle a décidé qu'elle aurait le dernier mot.
Moi, je capitule. Ce n'est pas à moi d'aller batailler. Et pour les enfants qui peuvent venir (le soir et le mercredi), ce sera bien sûr zéro équipe éducative. Je ne vois pas comment un dialogue serait possible.

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par MaLuciole le Ven 23 Sep 2016 - 14:43

Ah oui, là ce sont aux parents de voir ce qu'il est possible de faire !
Leur conseiller de se rapprocher des fédérations de parents d'élèves, de l'inspection d'académie voire d'un médiateur ?

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par veronique hortet le Ven 23 Sep 2016 - 14:44

Faire remonter à la FNO, qui a lancé un questionnaire à ce sujet dans les régions.

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par stephjala le Ven 23 Sep 2016 - 14:57

veronique hortet a écrit:Faire remonter à la FNO, qui a lancé un questionnaire à ce sujet dans les régions.

Même pour les non syndiqués

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par propylene le Lun 26 Sep 2016 - 15:52

Affreux ça!

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Re: Séance sur temps scolaire : conflit avec l'école

Message par Barbalala le Ven 30 Sep 2016 - 16:36

Suite de mon histoire : j'ai appris aujourd'hui que la fameuse directrice est un médecin reconverti. Elle décide donc quels enfants ont besoin de soins, le nombre de séances (ceux qui en avaient 2 n'en ont plus qu'une !) et le "moment approprié pour les recevoir". Je n'ai plus aucun patient de cette école avant 16.15.
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