La "fameuse" loi de 2005

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La "fameuse" loi de 2005

Message par gpingault le Sam 23 Mar 2013 - 9:44

Bonjour les orthos,


Je viens de relire (merci les clés de la réussite!) l'article 18 de la loi de 2005, à savoir celui qui semble "préciser" un certain nombre de choses sur la collaboration.

Je comprends bien, en lien avec "le collaborateur doit pouvoir se constituer sa propre patientèle", le fait qu'il devient discutable d'avoir des clauses de non-concurrence, des rachats excessifs, et toute cette sorte de chose.

En revanche, je ne vois pas sur quoi se base le fait de considérer qu'un collaborateur doit forcément avoir un bureau/des horaires libres (à part par courtoisie, hein, mais ceci regarde assez peu la loi, hélas Very Happy). Quelqu'un a une idée d'où "vient" cette interprétation? y'a t-il des jurisprudences sur le sujet? Est-ce juste une recommandation de bonne pratique, mais rien de légalement obligatoire?

Je précise en l'occurence que je ne suis en bisbille avec personne à ce sujet, j'occupe un bureau en collaboration un jour pas semaine et ça me convient très bien parce que les choses ont été clairement définies dès le départ et que la titulaire est super sympa. Mais comme les discussions sur la collaboration sont nombreuses et un peu floues, j'ai eu envie d'aller relire le texte de loi, et ça m'a posé question, parce que je ne vois rien qui fasse référence à cette contrainte de bureaux et d'horaires... Alors comme j'aime comprendre... Si vous avez des éclairages, je suis preneuse.

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Evi le Sam 23 Mar 2013 - 9:48

Le collaborateur libéral doit pouvoir définir son temps de travail. Si ce n'est pas le cas, s'il a un temps défini (ne pas avoir de bureau indépendant définit de fait un temps de travail limité), cela peut être assimilé à du salariat.

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Admin le Sam 23 Mar 2013 - 9:51

Tout est dans le lien de subordination. Si le collaborateur a subitement envie de voir 90 patients par semaine, il doit pouvoir le faire. S'il ne peut pas, il est considéré comme placé sous la contrainte sur titulaire, donc dans les faits il est salarié. Un collaborateur est un professionnel libéral pur, donc libre.

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Pirouette le Sam 23 Mar 2013 - 9:54

Quand tu es collaborateur tu travailles en toute indépendance donc pour moi c'est avoir le choix des jours où je travaille (c'est quand même un peu ça le libéral : tu bosses quand tu veux), il n'y a qu'en salariat où les jours et horaires sont imposés.

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Admin le Sam 23 Mar 2013 - 9:58

Après, c'est une question de prise de risque, comme à chaque fois qu'on tombe dans l'illégalité. Celui qui le fait peut espérer passer à travers les mailles du filet de L'URSSAF. Il peut aussi espérer un inspecteur magnanime. Autrement dit, il met son destin dans les mains d'autrui.

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par gpingault le Sam 23 Mar 2013 - 13:29

Non mais je suis d'accord avec vous, hein, je pense que plus les choses sont "libres" pour le collaborateur, mieux c'est. Encore une fois, je cherche simplement à comprendre le cadre légal, qu'est-ce qui est clairement dit, qu'est-ce qui est soumis à interprétation, ce que l'on peut "plaider" en cas de désaccord (de l'une ou l'autre des parties, d'ailleurs), etc...

Et je pose les questions à tête reposée, en dehors de tout conflit, parce que ça me semble être le meilleur moment pour se mettre les idées au clair (et éviter, donc, que d'éventuels conflits arrivent un jour Wink )

Evi, par exemple, tu dis que le collaborateur doit pouvoir choisir son temps de travail: ce n'est pas expressement précisé.

Mais je comprends bien effectivement ce que tu dis, Guillaume, cela repose sur l'interdiction du lien de subordination, en effet. S'il faut "l'aval" de la titulaire pour pouvoir caler un RDV en vérifiant qu'il n'y a personne dans le bureau, on est un peu pieds et poings liés, et ça n'est plus identique.

Et pour ce qui est de la prise de risque, de remettre son destin entre les mains d'autrui, on est d'accord. Je cherchais juste à savoir, justement, ou se situe la frontière de la légalité, qui ne me semble pas si évidente que ça à lire le texte législatif.

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Evi le Sam 23 Mar 2013 - 13:43

Evi, par exemple, tu dis que le collaborateur doit pouvoir choisir son temps de travail: ce n'est pas expressement précisé.

Je ne comprends pas ta question. J'y réponds quand même, et tant pis si je suis à côté de mes pompes. Laughing

Comment peut-on développer librement sa clientèle si on ne dispose pas de liberté dans le temps de travail ?

Ah ben... Je réponds par une question...

Evi

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Evi le Sam 23 Mar 2013 - 13:46

Je trouve aussi ceci et ça me pose donc question concernant le fait de mettre une rétro fixe... Nous avons discuté de cela à plusieurs reprises lorsque nous parlons de rétrocession.

Qu’est-ce qui différencie un collaborateur libéral d’un salarié ?
Le collaborateur libéral exerce son activité en toute indépendance, sans lien de subordination. Il peut se constituer une clientèle personnelle. Son statut social et fiscal est celui d’un professionnel exerçant en qualité d’indépendant. Il est responsable de ses actes professionnels. De son côté, la jurisprudence a retenu un critère supplémentaire pour définir le statut du collaborateur libéral : il perçoit des honoraires et verse une redevance au titulaire du cabinet. Celle-ci devra évidemment être fixée selon un accord préalable figurant au contrat et devra tenir compte des frais engagés par l’utilisation du cabinet. Toute rémunération forfaitaire est exclue, car elle serait susceptible de faire douter de l’indépendance professionnelle du collaborateur... et de le requalifier en salarié.


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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par gpingault le Sam 23 Mar 2013 - 13:54

Evi a écrit:J'y réponds quand même, et tant pis si je suis à côté de mes pompes. Laughing

Comment peut-on développer librement sa clientèle si on ne dispose pas de liberté dans le temps de travail ?

Ah ben... Je réponds par une question...


Heu, c'est p'tête plutôt moi qui suis à côté de mes pompes, en fait. Parce que vu comme ça (et même sous forme de question!), c'est assez clair...!

Nan mais en fait, des fois, poser des questions bêtes, c'est utile, ça remet les neurones en ordres.

Merci pour patientes réponses flower

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Cath le Sam 23 Mar 2013 - 14:36

Evi a écrit:Je trouve aussi ceci et ça me pose donc question concernant le fait de mettre une rétro fixe... Nous avons discuté de cela à plusieurs reprises lorsque nous parlons de rétrocession.

Qu’est-ce qui différencie un collaborateur libéral d’un salarié ?
Le collaborateur libéral exerce son activité en toute indépendance, sans lien de subordination. Il peut se constituer une clientèle personnelle. Son statut social et fiscal est celui d’un professionnel exerçant en qualité d’indépendant. Il est responsable de ses actes professionnels. De son côté, la jurisprudence a retenu un critère supplémentaire pour définir le statut du collaborateur libéral : il perçoit des honoraires et verse une redevance au titulaire du cabinet. Celle-ci devra évidemment être fixée selon un accord préalable figurant au contrat et devra tenir compte des frais engagés par l’utilisation du cabinet. Toute rémunération forfaitaire est exclue, car elle serait susceptible de faire douter de l’indépendance professionnelle du collaborateur... et de le requalifier en salarié.


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si je comprends bien , une rémunération forfaitaire c'est une rétro fixe (par exemple 500 euros par mois) et non pas un pourcentage ?

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Claudie le Sam 23 Mar 2013 - 14:47

Oui oui, il est aussi inscrit quelque part que la clause de non concurrence est caduque, et puis nous avons vu que ça ne tient pas devant un juge qui lui, ne prend en compte que ce qui est inscrit sur le contrat.....

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Evi le Sam 23 Mar 2013 - 14:49

Claudie a écrit:Oui oui, il est aussi inscrit quelque part que la clause de non concurrence est caduque, et puis nous avons vu que ça ne tient pas devant un juge qui lui, ne prend en compte que ce qui est inscrit sur le contrat.....

Non, en fait, ce n'est pas inscrit. C'est ce que beaucoup ont déduit puisque le collaborateur pouvait se constituer sa patientèle... Et les juges s'appuient justement sur le fait que ce n'est pas inscrit et que c'est flou... Suspect

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Re: La "fameuse" loi de 2005

Message par Cath le Sam 23 Mar 2013 - 15:00

merci pour les précisions.

Ouh là mais c'est beaucoup plus flou que ce que je pensais affraid .

Etant en recherche de mon côté pour septembre, j'avais bien surligné dans ma tête que "pas de clause de non-concurrence depuis 2005" et en fait , ce n'est pas inscrit ?
Du coup, une titulaire qui propose une clause de nc n'est pas forcément en tort ?

mais euh, pourquoi c'est compliqué... mur1

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Re: La "fameuse" loi de 2005

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