Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

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Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Jeu 23 Mai 2013 - 11:03

Bonjour,
j'ai acheté le livre de orthogestion "clés de la réussite" de 2011.
Est ce que ce qui est écrit dans le chapitre de la collaboration et des clauses de non-concurrence est toujours d'actualité en 2013 ou est ce que la jurisprudence démontre le contraire et donne tort au collaborateur qui ne respecterait pas ces clauses ?
Merci beaucoup de vos réponses.

nb

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par gpingault le Jeu 23 Mai 2013 - 11:43

Il me semble que j'avais lu sur un groupe facebook que les auteurs recommandaient aujourd'hui d'être prudents, car la jurisprudence récente tend à montrer que lorsque la clause est signée, les juges ne la considèrent pas forcément comme caduque.

A confirmer par quelqu'un de vraiment compétent Wink

gpingault

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Jeu 23 Mai 2013 - 12:55

Merci, merci.
Dans mon contrat, ne sont pas stipulées les conditions d'exercices ni de constitution de patientèle personnelle. Nous n'en avons jamais parlé.
Je crois que la titulaire comptait pouvoir me contrôler suffisamment pour l'éviter (pas de pièce indépendante, pas de plaque, pas de téléphone dans l'annuaire, jours limités et imposés, contrôle appels, agenda et demandes de rv, gestion des relations extérieures). J'avais accepté ces conditions parce-que ne voulant pas travailler davantage (reprise d'activité),
mais voilà, au terme des deux ans, avec les 3 mois jour pour jour de dédite, elle m'annonce ne pas renouveler le contrat, sans qu'il n'en ait été jamais question auparavant lors de nos rencontres, et a priori sans raison autre que "je ne peux te proposer d 'association", association que je ne demandais pas !
Donc je pense qu'elle a pris peur devant l'augmentation et la demande personnelle de ma patientèle, et qu'elle va, comme elle me l'a dit, rechercher une autre collaboratrice (plus jeune et inexpérimentée certainement).
Je pensais pourtant qu'elle se sentirait protégée par la clause de non concurrence. L'est-elle ou pas ?
En être sûre me permettrait de bien clarifier notre situation, au moins en théorie, car en pratique je n'ai jamais compté m'installer à proximité.
Et j'envisageais vraiment de continuer ainsi mais peut-être que c'est impossible une collaboration qui dure ?
Cela me permettrait aussi d'être claire à l'avance dans mon prochain contrat de collaboration...

nb

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par propylene le Jeu 23 Mai 2013 - 13:24

Nb, je ne comprends pas toute la problématique mais as-tu vu ce sujet?
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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Jeu 23 Mai 2013 - 13:49

Ben la problématique c'est que moi je m'étais "installée" dans cette collaboration qui m'allait bien et ne m'attendais pas du tout à être "virée" et remplacée sans dialogue
et que j'aimerais bien savoir si la titulaire a vraiment eu peur de ma création de patientèle, si c'était justifié légalement de craindre ma concurrence malgré la clause, ou si c'est un rejet personnel non avoué.
Et pour un prochain contrat de collaboration, je voudrais clarifier d'emblée ces données selon l'actualité juridique.
J'avais lu la condamnation, ce qui m'a fait douter effectivement du chapitre du livre.
Il semble visiblement que ce soit de l'ordre du "pari" juridique pour savoir ce qui prévaut...

nb

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par laurent Gretcha le Jeu 23 Mai 2013 - 14:28

Tu veux quoi exactement, nb? Savoir si tu peux t'installer sans être attaquée ou savoir si tu dois mettre une clause de non-concurrence dans ton prochain contrat?
De toutes façons la loi est floue, les mentalités évoluent (lentement) et tu n'auras pas de réponse ferme il me semble...
Sinon sur le fait que ta titulaire ne s'est pas bien comportée, d'après ce que tu nous dit on sera tous d'accord... Wink


Dernière édition par laurent Gretcha le Jeu 23 Mai 2013 - 17:47, édité 1 fois (Raison : orthogr)

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par Ol' le Jeu 23 Mai 2013 - 14:53

Désolée, mais j'ai un peu de mal aussi à cerner ton questionnement.

pour un prochain contrat de collaboration, je voudrais clarifier d'emblée ces données selon l'actualité juridique.
Je dis peut-être des bêtises (car effectivement, je ne sais pas ce qu'il en est en 2013 et mes infos sont peut-être périmées), mais il me semble que la clause de non-concurrence est bel et bien caduque et qu'elle n'est donc plus censée figurer dans des contrats de collaboration. Tu peux donc sûrement, au moment de la discussion autour du contrat, en parler avec le ou la titulaire et demander à la faire enlever si elle y figure, ou (un peu moins violent), en réduire la zone géographique. Mais c'est pas dit que la réponse du titulaire soit positive ! Laughing

Pour les titulaires qui continuent à la mettre (personnellement, je trouve ça normal : des collaborateurs sans scrupules qui s'installent juste de l'autre côté de la rue, il y en a aussi, et ça fait sûrement pas plaisir) : si tu signes le contrat, tu ne peux pas prétendre ensuite passer outre cette clause. T'étais au courant, tu as signé, bon ben tant pis pour toi.
(par contre, quand ça finit au tribunal, je ne comprends pas que les titulaires ne soient pas un peu sanctionnés quand même car enfin, si c'est devenu caduc... Bref)

Pour ma part, j'ai accepté la clause de non-concurrence, qui, à mon sens, était raisonnable. Comme déjà dit, je ne peux pas reprocher à ma titulaire de se protéger (moi-même j'ai pas mal fait modifier le contrat pour ME protéger. Faut quand même qu'à la fin ce soit équitable !)
Mais je sais qu'une orthophoniste rencontrée avait une clause de non-concurrence carrément abusive, et là, je n'aurais jamais signé.

Ol'

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par propylene le Jeu 23 Mai 2013 - 15:10

laurent Gretcha a écrit:Sinon sur le fait que ta titulaire ne s'est pas bien comporté, d'après ce que tu nous dit on sera tous d'accord... Wink

Bah elle a le droit de rompre le contrat (le préavis ayant été respecté).

Bon après, en parler avant aurait été préférable. fear1

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Jeu 23 Mai 2013 - 16:31

Je trouve normal pour négocier un contrat de connaître les lois, d'en être sûre, et savoir ce que l'on peut demander sans léser personne.
Je vais devoir trouver une nouvelle collaboration, il me faudra discuter du contrat avec le prochain titulaire, et des clauses de concurrence. Selon la jurisprudence , je peux argumenter ou pas, non ? Ou du moins en parler.

Mais je comprends que rien n'est sûr, donc basta, je ferai avec.

"Tant pis pour moi" certes, si j'avais envisagé de passer outre la clause, mais tel n'est pas le cas.

Le "tant pis pour moi" il est dans la surprise(tristesse) de m'arrêter net alors que je m'étais vraiment investie, sans trop savoir pourquoi car elle n'est pas tenue à justifier.

Et oui, elle a le droit de rompre le contrat, bien sûr, mais pourquoi elle l'a rompu, j'aurais aimé le savoir .
Si elle suppose que sa clause est caduque, elle pouvait avoir peur de mon installation "imaginaire" et rompre avant que je ne me constitue une patientèle suffisante. Si elle se sent bien protégée par ses clauses, alors juste je peux penser que c'est personnel, même si elle m'affirme que non, et que notre collaboration s'est bien passée...

nb

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par propylene le Jeu 23 Mai 2013 - 16:40

En 2 ans, tu dois avoir déjà constitué une patientèle, non?

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par Ol' le Jeu 23 Mai 2013 - 16:51

nb a écrit:

"Tant pis pour moi" certes, si j'avais envisagé de passer outre la clause, mais tel n'est pas le cas.

Le "tant pis pour moi" il est dans la surprise(tristesse) de m'arrêter net alors que je m'étais vraiment investie, sans trop savoir pourquoi car elle n'est pas tenue à justifier.
Oups !
Le "tant pis pour toi" n'était pas dans ce sens-là. Déjà, ça voulait dire "tant pis pour nous, toutes les orthos qui ont signé avec la clause de non-concurrence : maintenant il faut qu'on l'assume" Wink
Et ensuite, ça ne s'appliquait pas à ce que tu vis avec ta titulaire actuellement, car c'est effectivement une très mauvaise surprise pour toi (d'ailleurs, je n'avais pas compris qu'il y avait cette clause dans ton contrat actuel). Je répondais plus à ta question sur le futur : si à l'avenir tu signes un contrat avec clause de non-concurrence, tu ne pourras pas l'ignorer ensuite... Donc à toi de voir.

Ol'

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Jeu 23 Mai 2013 - 17:10

Oui, pour la patientèle, mais comme je ne cherchais pas à rompre le contrat, ni à partir avec, je n'ai pas "trié" ni convenu de chaque cas, la question pour moi ne se posait pas, et la titulaire ne me l'a jamais posée.
Je pensais au contraire rassurer la titulaire sur le fait que la patientèle augmentait, que je ne refusais personne, quitte à empiéter mon samedi largement, mais que ça restait "la sienne", que j'avais de bons retours, et que je ne tentais nullement autre chose, et ce parce que je sentais depuis le début une grosse inquiétude(contrôle, surveillance) qui j'espérais aller passer...D'où mes interrogations maintenant, le savait-elle du départ notre terme maximum ? Une collaboration est elle forcément limitée dans le temps ?( Ses précédentes collaboratrices sont parties d'elles mêmes avant.).
Je ne veux rien tenter de juridique contre elle, ni me "venger", je veux juste tirer des enseignements de cette expérience et comprendre.

Merci pour le oups du "tant pis pour toi", je l'avais bien pris dans ce sens de "on signe=on est d'accord", je l'étais et le suis toujours...N'empêche que s'il y a là un hic, ce serait bien de ne pas avoir de doute là dessus.

nb

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par Jess le Jeu 23 Mai 2013 - 17:30

J'ai peur que nous ne puissions répondre à ces interrogations, seule ta titulaire pourrait t'expliquer pourquoi elle souhaite rompre le contrat.
D'après mes lectures sur ce forum, (et si ma mémoire est bonne), une collaboration n'est pas limitée dans le temps juridiquement parlant, mais ce statut n'est "conseillé" que pour une courte durée (de type 1 an, voire deux) afin de pousser les gens à s'associer (pour une meilleure clarté de statut à mon sens).
Le problème est que "juridiquement/légalement" parlant, rien n'est vraiment fixé, et c'est aux orthos de trouver un terrain d'entente à propos de leur collaboration ou association. Dans ton cas, je ne pense donc pas que la rupture de contrat soit due à une limitation officielle de durée de collaboration.

Par contre, une collaboration n'est pas censée se dérouler avec des jours limités et imposés, de même que la surveillance de type agenda/relations extérieures etc. Un collaborateur est et doit pouvoir être indépendant, avoir le choix de son nombre de rdv, de ses jours de travail et de congé etc. Mais c'est toi qui aurais pu rompre ton contrat et causer des ennuis à ta titulaire si cette situation ne te convenait pas; hors d'après ce que tu dis, tu semble être satisfaite de cette collaboration. De son côté, la titulaire perd un peu la poule aux oeufs d'or.
Une autre supposition serait qu'elle souhaite prendre une autre collab pour augmenter la rétrocession? Ou pour une question d'entente entre vous? Ou tout simplement a-t-elle d'autres projets pour ce cabinet (revente, association...)?

Tout cela n'est qu'hypothèses, et tant que tu n'arriveras pas à en discuter avec ta titulaire (sans lui parler de fournir des justifications, juste pour "tirer des enseignements de cette expérience" comme tu le dis) tu n'auras pas le fin mot de l'histoire.

A propos des futurs contrats de collaboration que tu souhaiteras signer, il y a plein de sujets à ce propos dans le forum. Mais de mémoire, et rapidement, il faut faire attention:
- à cette liberté du collaborateur de pouvoir choisir ses jours/ses congés/ le nombre de rdv
- pas de clause de non concurrence avec une clause stipulant les conditions de développement de ta patientèle "personnelle"
- à ce que contient exactement la rétro (matériel/télétrans/timbres... ou pas?)

voilà déjà ce que je peux en dire. Après, de chères éminences de ce forum que je respecte beaucoup de par leurs écrits te diront que rien ne vaut le dialogue et la discussion de tes conditions de travail dès le jour de la rédaction de ton contrat.

Jess

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par Evi le Jeu 23 Mai 2013 - 17:34

Tu as signé un contrat de 1 an puis un autre ? Un seul ? Tacite reconduction ?

Peux-tu préciser exactement ce que tu as signé ?

Evi

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Jeu 23 Mai 2013 - 18:15

J'avais signé un seul contrat avec tacite reconduction.

Effectivement je trouvais que j'étais trop genre "la poule aux œufs d'or" pour qu'elle ait envie de me mettre à la porte (ménage fait, fournitures et quelques fois matériel, jeux achetés, prises de RV selon son désir , et même déco, bouquets de fleurs de mon jardin et clim'apportée, je trouvais que j'étais exemplaire de coopération : ) ), plutôt pigeon que poule même !
Donc d'où ma surprise et déconvenue.

Mais une ou deux fois je lui ai rappelé la non subordination entre collaborateurs(pour les vacances scolaires en particulier qu'elle avait du mal à accepter que je prenne presque entières, et pour une mise au point avec un enseignant par ailleurs bien passée), et là je me suis dit qu'elle n'avait pas l'air d'apprécier mes velléités d' indépendance, mais bon par ailleurs j'étais si "parfaite"...

Je n'arriverai rien à tirer de plus de ma titulaire à partir du moment où elle m'assure que c'est juste une crainte de baisse de rv, et baisse d'effectifs des écoles (ce que je ne peux vérifier pour sa part à elle et pourquoi elle projette alors une nouvelle collab. ?) et que "tout va bien entre nous, qu'elle ne porte aucun jugement sur moi". Donc de ce côté là je renonce. Trop d'ombre.

Je vais voir ailleurs avec vos infos données, un peu plus avertie de ce qui doit être précisé avant.


nb

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par Evi le Jeu 23 Mai 2013 - 18:18

Un contrat ne doit pas se renouveler par tacite reconduction normalement. Donc à voir aussi avec un juriste s'il n'y a pas une piste par là...

Tiens nous au courant.

Evi

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par laurent Gretcha le Jeu 23 Mai 2013 - 18:46

On ne pourra jamais deviner les motivations de ta titulaire. Je pensais au début qu'elle avait mis fin à votre collab parce que tu ne prenais pas assez de patients, et qu'elle pensait qu'avec une autre le nombre de suivis pourrait augmenter davantage, mais tu viens de dire que tu prenais volontiers les nouveaux... Alors c'est peut-être personnel, ou (version noble) l'idée que tu pouvais désormais voler de tes propres ailes, qu'elle en avait terminé avec sa mission avec toi et qu'elle pouvait prendre quelqu'un d'autre à espionner, surveiller, cadrer, former... ou encore (version langue de vip...) qu'elle a envie d'augmenter la rétrocession et que ça passera mieux avec un nouveau contrat?


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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Jeu 23 Mai 2013 - 19:12

En fait la durée n'était pas précisée, mais seulement le délai de préavis de 3 mois pour rompre le contrat. C'était ma liberté aussi, et j'ai surtout regardé le montant rétrocession (20% ) et distance de non concurrence, c'était honnête.
Mon ego me dit que certains ont peut-être commencé à me réclamer moi malgré mon invisibilité, ou à comparer (on a quelques enfants de même famille) à son détriment, ça console mais difficile à vérifier.
En tout cas si je dois passer la main à la nouvelle, je lui ferai part de tout ça.Tiens d'ailleurs puce à l'oreille, elle ne m'a encore demandé ce service, va t'elle oser?
En tout cas merci de vos réponses à tous, dans ces moments là, y a tout plein de petits complexes qui remontent à la surface et c'est bien d'être soutenue à 100% par tout le monde autour de moi..et vous !

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par Speirling le Jeu 23 Mai 2013 - 20:51

Dommage pour les patients également : comme vous travailliez beaucoup, si vous êtes en zone dous-doté, un certain nombre vont se retrouver sur le carreau No ... par la faute de la titulaire.

Mon conseil : comme elle n'a pas été correcte avec vous, je tenterais d'orienter subtilement les patients les plus urgents vers d'autres orthophonistes du secteur pour qu'il n'y ait pas un défaut de soin.

Cela peut se faire très simplement en leur expliquant qu'elles pourront trouver les coordonnées des conseurs dans l'annuaire puis en les incitant à les appeler. Puis transmettre les bilans et quelques notes à la consoeur qui prendra le relais, tant en laissant le dossier du patient à la titulaire.

Comme ça, les apparences sont sauves Cool .

Speirling

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Jeu 23 Mai 2013 - 21:58

Zone semi rurale. Les habitants ont l'habitude de "naviguer" entre plusieurs villages pour trouver ce qu'ils cherchent, mais le confort d'une ortho à proximité des écoles est idéal. En fait je ne compte rien faire d'autres que répondre aux demandes des parents, rester disponible par téléphone ou mail, et voir si les enfants repris seront contents, après tout peut-être que tous seront satisfaits d'une façon ou d'une autre, pour eux je l'espère.
Et puis je ne peux pas dire qu'elle n'a pas été correcte, la discussion préalable n'est pas prévue dans le contrat Smile, et on ne peut obliger personne à livrer le fond de sa pensée.
Merci en tout cas de la suggestion.

nb

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par vidu le Ven 24 Mai 2013 - 11:11

Bonjour,
Pour infos, j'ai mis fin à une collab car je souhaitais travailler plus. Je n'avais pas mon bureau donc partage de l'emploi du temps, mais IL S'AVERE QUE CE DERNIER POINT N'EST PAS UN MOTIF EMPECHANT LA CONSTITUTION DE LA CLIENTELE PERSONNELLE.
Les modalités de départ ont été finalisées entre avocats... C'était ça ou le procès!
J'avais signé une clause de non-concurrence (10km pour 1 an ni libéral, ni salariat) dans une région où la concurrence est limitée voire nulle (manque d'ortho!). A cela s'ajoute que je n'avais pas le droit de développer ma propre clientèle (article précisant que les dossiers devaient être restitués, etc.). Donc à mon départ je devais redémarrer à zéro et loin de chez moi!

Nous avons donc signé un protocole transactionnel de fin de collab précisant:
- une zone de non-concurrence ajustée aux intérêts à protéger et décrite précisément sur une carte (zone correspondant au quartier du cabinet).
- une liste nominative des patients que l'on considérait comme les miens en rappelant le libre choix du praticien.
- un renoncement à poursuivre en justice pour les deux parties: validité du protocole transactionnelle supérieure à celle du contrat initial.

Si tu désires partir, soit ton contrat doit être respecté à la lettre, soit il faut signer un protocole d'accord.
Car si procès selon mon avocat:
- les juges n'aiment pas quand les personnes font leur loi seule. Tu es en tort dès que tu passes outre le contrat (CE QUI EST SIGNE EST SIGNE même si c'est abusif! Ce n'est pas aux parties de trancher, mais au juge),
- C'est à celui qui aura le meilleur avocat (jurisprudence dans les deux camps!) mais tout dépend si la clause a été violée dans son coeur ou pas quel que soit le tort causé au titulaire.
En cas de procès, c'est 50/50. Les collab ont plus de chance de gagner en allant aux prud’homme! (ce n'est pas une incitation, j'ai tout fait pour apaiser les choses!)

Enfin, pour un futur contrat: TOUJOURS faire établir ou relire le contrat par un juriste ou avocat en droit du travail. Ca coûte une centaine d'euros peut-être un peu plus mais finalement ce sont des frais d'installation normaux et qui évitent d'autres dépenses (presque 1000€ pour moi...) et bien du stress ( valeur inestimable)!

vidu

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par Invité le Ven 24 Mai 2013 - 11:18

Eh ben......définitivement je déteste ce statut et ce mode d'exercice.... Rolling Eyes

Bon courage à tous!

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par vidu le Ven 24 Mai 2013 - 11:36

Normalement, si les choses sont correctes dès le départ il n'y a pas de souci!
Le contrat doit protéger les intérêts des titulaires, et préciser les modalités de constitution de la clientèle du collab (ex: patients qui ont pris contact nominativement avec le collab, cette liste doit être établie au fur et à mesure.)
Pour les zones de non concurrence elles doivent être honnêtes. Compromis entre protection du titulaire et suffisamment réduites pour que les patients du collab puissent décemment le suivre.

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par nb le Ven 24 Mai 2013 - 20:39

Merci des réponses. Le protocole de fin de contrat, c'est une super idée.
J'ai relu le contrat, il y aurait de quoi renégocier : reconduction tacite, rayon de non concurrence jusqu'à 25 km ! (parce que communes limitrophes) et surtout en guise de clause de patientèle,je dois" donner satisfaction à la clientèle et la tenir attachée à la personne titulaire du cabinet".
En fait j'ai pas envie de l'embêter, elle vit seule , craint pour son gagne pain (c'est vrai qu'il y a eu une baisse de demande de bilan ce dernier trimestre/ aux autres années) et je crois que la réaction des parents à l'annonce de mon départ suffit déjà bien.
Elle a été là quand j'ai eu quelques doutes sur les tests au début. Seule je n'aurais pas eu le courage de me relancer. Alors on est quitte on va dire.

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

Message par Patati patata le Dim 10 Nov 2013 - 9:57

Bonjour,

Je relance le sujet. J'ai fouillé dans les archives, ai suivi certains fils de discussion sur les clauses de non-concurrence, de non réinstallation.
J'avoue m'y perdre.

Ces clauses sont-elles caduques oui ou non ? Dans ce cas, suis-je dans mon droit de demander à ce qu'on les retire du contrat ?
La loi est-elle effective oui on non ?

Voici mon cas explicité très concrètement :
Je souhaite travailler avec 2 orthophonistes, dans le cadre d'une collaboration.
Le contrat présenté hier stipule ces clauses de non-concurrence et de non-installation. Nous avons pu avoir une discussion tout à fait cordiale sur la non légalité des clauses, depuis 2005. Elles vont étudier la question, se renseignées, prendre le temps de la réflexion.

Je précise que j'ai un bureau indépendant, une ligne téléphonique, la possibilité de faire poser une plaque professionnelle, de m'inscrire dans les pages jaunes.
Autre précision : elles n'ont pas évoqué la possibilité de s'associer, à l'issue de la collaboration.

Merci pour vos lumières.

Patati patata

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Re: Collaboration et Clauses de non concurrence en 2013

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