On en parle : Le tiers payant pour les consultations médicales

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Message par MarcoG le Lun 23 Sep 2013 - 14:11

Sosso a écrit:
MarcoG a écrit:Je trouve ça très bien. Je ne suis pas partisan du "les patients doivent payer pour savoir ce que ça coûte".
Moi je crois au contraire que connaitre le prix des choses a du bon. Savoir que, non, les soins ne sont pas gratuits rendraient grandement plus responsables un certain nombre de patients. Pas tous, nous sommes bien d'accord (et heureusement d'ailleurs...) ! Marco, je respecte ton point de vue mais je serais curieuse de connaitre tes arguments.

Il n'y a qu'à regarder ce qu'il se passe dans les services d'urgences aujourd'hui, ça me parait bien plus révélateur que n'importe quel discours : on vient consulter quand on a une angine parce que "vous comprenez Madame, ici on ne paie rien alors que chez le médecin...".
Sincèrement, quand je vois le nombre de bilans injustifiés que je reçois déjà aujourd'hui dans mon cabinet, je me dis que si l'orthophonie devient "gratuite" aux yeux de certains, ça ne sera pas rendre service à notre profession, bien au contraire.
Mais elle est déjà "gratuite" puisqu'ils sont remboursés !

Je ne suis pas pour l'auto-flagellation judéo-chrétienne induite par "mes soins coûtent chers à la société, c'est mal, je suis vilain". Quand je vais me faire opérer à l'hôpital, je me fous de savoir combien ça coûte, je veux être soigné.

L'histoire du coût de la santé c'est un problème politico-économique plutôt que sociologique.

Et comme Admin est d'humeur taquine, je vais l'être aussi et exposer clairement mon point de vue : notre système de santé rencontre des problèmes car la part du privé y est de plus en plus grande et non parce que les gens ne sont pas "responsabilisés". Oui il y a des gens qui consomment les médocs comme on va à Auchan. Mais à qui la faute si ce n'est aux grands groupes pharmaceutiques et autres qui font de la santé publique un grand commerce à coups de fausse recherche, de publicité et de manipulation des médecins-prescripteurs ? Ce sont eux qui banalisent l'ensemble des soins, pas les bénéficiaires de la CMU.
Et le médecin libéral qui prescrit trop, il le fait pourquoi ? Pour que les gens soient contents, et qu'ils reviennent, pour qu'il gagne sa croûte. Est-ce normal ? Ou devrait-il oublier ses bénéfices et penser à faire de l'éducation thérapeutique ?
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Message par Evi le Lun 23 Sep 2013 - 14:20

Donc tu sous-entends que les gens ne sont pas "éducables"...

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Message par Sosso le Lun 23 Sep 2013 - 14:28

Je te trouve bien manichéen sur ce coup-là Marco ! Wink 
Certes, il y a des abus mais je pense que les torts sont plus partagés que ce tu sembles énoncer : la France a longuement été le plus gros pays consommateurs de médicaments, c'est un fait. Mais la tendance tend à s'inverser d'une part par un meilleur contrôle des médecins par les agences de santé que par la meilleure connaissance (et méfiance liée aux différents scandales sanitaires) des populations sur la médication.
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Pour en revenir au problème initial, ce que j'entendais par "gratuité" c'est la non-avance de frais. Je crains réellement que, à long terme, les patients viennent consulter médecins ou autres sans raison valable puisque, de toute façon il n'y a pas d'argent à sortir de sa poche. Et tout le monde sait bien qu'en France si on veut raisonner les masses, il faut toucher au porte-feuille ! Triste réalité...
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Message par MarcoG le Lun 23 Sep 2013 - 14:34

Evi a écrit:Donc tu sous-entends que les gens ne sont pas "éducables"...
Tu as oublié de lire ma dernière phrase Wink
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Message par Evi le Lun 23 Sep 2013 - 14:38

Désolée Marco, ta dernière phrase est noyée sous tout le reste et du coup, on y croit presque plus Embarassed 

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Message par veronique hortet le Lun 23 Sep 2013 - 14:40

c.m a écrit:Quant aux relevés Ameli, je les trouve clairs comme de l'eau de boudin, donc c'est direct les archives, sans jamais les décortiquer !

Depuis qu'on ne reçoit plus les relevés et qu'il faut aller les consulter sur Ameli.fr, je ne les consulte même pas, sauf si j'ai un doute sur un remboursement. Ce qui fait que tous les "tiers-payants" qu'ils mettent bien consciencieusement sur leurs relevés, je ne les vois même plus.
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Message par veronique hortet le Lun 23 Sep 2013 - 14:43

Marie a écrit:Il n'y a qu'à voir dans les pharmacies les nombreux patients qui repartent avec des sacs entiers de médicaments s'élevant à quelques centaines d'euros (voire plus pour les traitements très lourds), renouvelant des boîtes alors qu'il leur en reste encore un bon paquet chez eux 'mais comme le médecin les a mis sur l'ordonnance de renouvellement alors j'en reprends"
Chez nous (population assez âgée et rurale), la réaction est souvent inverse : si le médecin change de médicament, souvent pour une bonne raison, les gens finissent la prescription précédente, tant qu'il en reste, ce serait dommage de gâcher, ou alors on le file au frère ou au cousin !
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Message par MarcoG le Lun 23 Sep 2013 - 14:45

Sosso a écrit:Je te trouve bien manichéen sur ce coup-là Marco ! Wink 
Certes, il y a des abus mais je pense que les torts sont plus partagés que ce tu sembles énoncer : la France a longuement été le plus gros pays consommateurs de médicaments, c'est un fait. Mais la tendance tend à s'inverser d'une part par un meilleur contrôle des médecins par les agences de santé que par la meilleure connaissance (et méfiance liée aux différents scandales sanitaires) des populations sur la médication.
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Pour en revenir au problème initial, ce que j'entendais par "gratuité" c'est la non-avance de frais. Je crains réellement que, à long terme, les patients viennent consulter médecins ou autres sans raison valable puisque, de toute façon il n'y a pas d'argent à sortir de sa poche. Et tout le monde sait bien qu'en France si on veut raisonner les masses, il faut toucher au porte-feuille ! Triste réalité...
Ce n'est pas du tout manichéen, je cible le système économique dans sa globalité au contraire, celui qui vit par et pour les Bénéfices, Publicités, Rentabilité.

Quant à ta dernière phrase, ce qui est triste c'est de penser cela, ça veut dire que tu ne penses pas -comme Evi pensait que je le pensais (vous me suivez ?)- que l'on puisse éduquer les gens dans le domaine de la santé.
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Message par MarcoG le Lun 23 Sep 2013 - 14:48

veronique hortet a écrit:
Marie a écrit:Il n'y a qu'à voir dans les pharmacies les nombreux patients qui repartent avec des sacs entiers de médicaments s'élevant à quelques centaines d'euros (voire plus pour les traitements très lourds), renouvelant des boîtes alors qu'il leur en reste encore un bon paquet chez eux 'mais comme le médecin les a mis sur l'ordonnance de renouvellement alors j'en reprends"
Chez nous (population assez âgée et rurale), la réaction est souvent inverse : si le médecin change de médicament, souvent pour une bonne raison, les gens finissent la prescription précédente, tant qu'il en reste, ce serait dommage de gâcher, ou alors on le file au frère ou au cousin !
Redonnons un peu de travail -autre que marchand- aux pharmaciens : délivrons les traitements à l'unité journalière : 3 jours de traitement prescrits = 3 jours de traitement délivrés.
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Message par veronique hortet le Lun 23 Sep 2013 - 14:52

MarcoG a écrit:
veronique hortet a écrit:
Marie a écrit:Il n'y a qu'à voir dans les pharmacies les nombreux patients qui repartent avec des sacs entiers de médicaments s'élevant à quelques centaines d'euros (voire plus pour les traitements très lourds), renouvelant des boîtes alors qu'il leur en reste encore un bon paquet chez eux 'mais comme le médecin les a mis sur l'ordonnance de renouvellement alors j'en reprends"
Chez nous (population assez âgée et rurale), la réaction est souvent inverse : si le médecin change de médicament, souvent pour une bonne raison, les gens finissent la prescription précédente, tant qu'il en reste, ce serait dommage de gâcher, ou alors on le file au frère ou au cousin !
Redonnons un peu de travail -autre que marchand- aux pharmaciens : délivrons les traitements à l'unité journalière : 3 jours de traitement prescrits = 3 jours de traitement délivrés.
Entièrement d'accord, si le traitement est donné pour XX jours : effectivement, j'ai eu à prendre une pré-médication pour un examen, pendant 3 jours, la pharmacie m'a donné une boîte de 30, car il n'y avait pas moins. C'est du gâchis, OK.

Mais l'exemple que je citais, c'est plutôt un médecin qui prescrit un traitement et une semaine ou 15 jours plus tard, il revoit la personne et change un médicament pour une raison X (il juge que le nouveau médicament est plus approprié au cas de la personne). Les gens ont une boîte en cours et la finissent avant de commencer le nouveau traitement. Tant pis, si cela leur convient moins.
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Message par MarcoG le Lun 23 Sep 2013 - 14:56

veronique hortet a écrit:
MarcoG a écrit:
veronique hortet a écrit:
Marie a écrit:Il n'y a qu'à voir dans les pharmacies les nombreux patients qui repartent avec des sacs entiers de médicaments s'élevant à quelques centaines d'euros (voire plus pour les traitements très lourds), renouvelant des boîtes alors qu'il leur en reste encore un bon paquet chez eux 'mais comme le médecin les a mis sur l'ordonnance de renouvellement alors j'en reprends"
Chez nous (population assez âgée et rurale), la réaction est souvent inverse : si le médecin change de médicament, souvent pour une bonne raison, les gens finissent la prescription précédente, tant qu'il en reste, ce serait dommage de gâcher, ou alors on le file au frère ou au cousin !
Redonnons un peu de travail -autre que marchand- aux pharmaciens : délivrons les traitements à l'unité journalière : 3 jours de traitement prescrits = 3 jours de traitement délivrés.
Entièrement d'accord, si le traitement est donné pour XX jours : effectivement, j'ai eu à prendre une pré-médication pour un examen, pendant 3 jours, la pharmacie m'a donné une boîte de 30, car il n'y avait pas moins. C'est du gâchis, OK.

Mais l'exemple que je citais, c'est plutôt un médecin qui prescrit un traitement et une semaine ou 15 jours plus tard, il revoit la personne et change un médicament pour une raison X (il juge que le nouveau médicament est plus approprié au cas de la personne). Les gens ont une boîte en cours et la finissent avant de commencer le nouveau traitement. Tant pis, si cela leur convient moins.
Ah d'accord Wink
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Message par Sosso le Lun 23 Sep 2013 - 15:41

MarcoG a écrit:Quant à ta dernière phrase, ce qui est triste c'est de penser cela, ça veut dire que tu ne penses pas - que l'on puisse éduquer les gens dans le domaine de la santé.
Oh si, je crois qu'on peut éduquer les gens aussi bien qu'on peut les dés-éduquer ! Preuve en est : la campagne contre la consommation excessive d'antibios a eu son petit effet ! Le tout est de savoir par quel moyen on y arrive... C'est là que le bât blesse souvent !
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Message par propylene le Lun 23 Sep 2013 - 15:45

MarcoG a écrit:Je ne suis pas pour l'auto-flagellation judéo-chrétienne induite par "mes soins coûtent chers à la société, c'est mal, je suis vilain".
Si je suis visé, ça serait mal me connaître. Very Happy
Hors tendances perverses. 

Mais en effet, on peut essayer de sensibiliser (éduquer) les gens pour ne pas tomber dans la faciliter de faire des stocks pour rien. Wink

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Message par pluline le Lun 23 Sep 2013 - 19:03

Je pense que j'étais plutot d'accord avec Marco, mais en lisant la discussion, je me rends compte que c'est quand meme bien d'avancer les médicaments juste pour se rendre compte quand meme (l'argument du pare brise à 900 euros, mais remboursé par l'assurance, enfin sauf par la mienne mais bon a fait mouche chez moi).
En Belgique, le tiers payant est appliqué dans les pharmacies, mais il n'y a jamais de "gratuité" de soin, donc on paye toujours un petit qqch (ca doit être moins d'1 euro pour l'antibiotique), et je me rends compte, depuis que je suis en France, que ce système belge m'a "éduquée" pour ne prendre que ce dont j'ai besoin sur la prescription. Je vois aussi, dans ma pharmacie, que je suis une des rares personnes à dire "je n'ai pas besoin de ca, j'en ai encore"
C'est pareil pour les pratitiens de santé: il n'y a jamais de remboursement à 100%, on doit toujours payer un petit quelque chose. Les familles en difficulté ont une participation proche de 0, mais ont une participation quand meme.
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Message par Claudie le Lun 23 Sep 2013 - 22:19

C'est intéressant ce que tu dis Pluline, parce que cela montre que la peur du tiers payant est inutile, puisque cela fonctionne bien ailleurs, justement.
On a pu constater ces dernières années que les populations défavorisées se soignaient moins bien que les autres. Ce n'est pas acceptable que des médecins prennent des "dessous de table" souvent exhorbitants pour soigner, ce n'est pas acceptable qu'une grande partie de la population ne puisse pas soigner ses dents ou se payer des lunettes correctes, sans parler des soins orthodontiques, ...
Alors si on parle de réformes du systéme de santé, il y a fort à faire. Mais le tiers payant me semble une bonne chose .
Rien n'empêche en effet de faire en paralléle une campagne télévisuelle pour éduquer les gens , et une campagne médicale pour éduquer les médecins !
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Message par Claudie le Mar 24 Sep 2013 - 13:36

Et le feuilleton se poursuit :

« Le tiers payant généralisé inquiète déjà »
Le Parisien , Le Figaro , Le Monde

Le Parisien note en effet que « Marisol Touraine promet que les Français n’auront plus à avancer les frais chez le généraliste. Les professionnels attendent de voir ». Le journal s’interroge : « Marisol Touraine va-t-elle trop vite en besogne? Hier, la ministre de la Santé a présenté sa Stratégie nationale de santé. Un catalogue de mesures et d’intentions pour les dix prochaines années, dont l’objectif est d’améliorer l’accès aux soins, de remettre le malade au centre du dispositif et d’adapter notre système de soins aux évolutions ».
Le quotidien évoque cependant « un flou autour de la mise en place du dispositif », relevant que la « généralisation du tiers payant » en 2017 « a soulevé des réserves chez les médecins ». Le Parisien précise que cette mesure « ne concernera que les visites chez le généraliste. […] L’association Soins coordonnés, qui regroupe 14 professions de santé, réclame la généralisation totale ».
Le journal note que « Marisol Touraine a reconnu que la mise en place de ce dispositif est complexe, car il y a 400 complémentaires en France. Il faut créer une «plateforme» pour que tout généraliste puisse vérifier si son patient est couvert ». La CSMF indique ainsi qu’elle « prévient le gouvernement qu’il devra se débrouiller pour recouvrer [le forfait de 1 euro pour la Sécu] autrement que par l’intermédiaire des médecins libéraux ».
Le Figaro note également que « la gratuité s’invitera chez les médecins à partir de 2017 ». Le journal remarque que les médecins « sont divisés sur la question. Le premier syndicat de généralistes, MG France (proche de la gauche), est pour. Il y voit notamment une façon de rediriger les patients des urgences, gratuites en apparence, vers les généralistes, où une consultation coûte 23 euros sans avance des frais ».
« En revanche, la CSMF, premier syndicat des médecins généralistes et des spécialistes confondus, s'en méfie grandement. D'abord pour des raisons techniques. Comment le médecin pourra-t-il simplement vérifier que toutes les complémentaires santé de ses patients le paient bien en temps et en heure? S'ajoute à cela une question de principe », ajoute le quotidien.
Le Figaro observe ainsi que « la généralisation du tiers payant signe la mort du paiement direct entre patients et médecins, qui figure pourtant dans la charte de la médecine libérale de 1927 - au même titre que la liberté d'installation - et à laquelle les praticiens restent très attachés. Pour ne pas braquer la profession, l'entourage de la ministre a donc précisé que seuls les médecins qui le souhaitent participeront à la généralisation du tiers payant ».
Le Monde relève aussi que « les patients n'auront bientôt plus à avancer de frais chez le médecin » et observe qu’« il reste des questions techniques à régler pour garantir que les médecins seront bien réglés par la Sécu et les mutuelles. Se pose notamment la question du forfait de 1 euro, dont les patients doivent s'acquitter ».
« Faut-il voir dans cette réforme un risque d'explosion des dépenses, alors que la tendance ces dernières années était à la "responsabilisation" des patients en augmentant ce qui restait à leur charge ? La ministre n'y croit pas », poursuit Le Monde. Marisol Touraine a ainsi déclaré que « les franchises et les forfaits n'ont eu aucun impact pour réduire le nombre de consultations, et dans le sens inverse, dans les pays où le tiers-payant a été instauré, aucun lien n'a été constaté avec une augmentation des visites chez les médecins."

SOURCE : MEDISCOOP
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Message par veronique hortet le Mar 24 Sep 2013 - 14:54

Claudie a écrit:Marisol Touraine a reconnu que la mise en place de ce dispositif est complexe, car il y a 400 complémentaires en France. Il faut créer une «plateforme» pour que tout généraliste puisse vérifier si son patient est couvert ».
Tiens, tiens, tant que cela ne concernait que les paramédicaux, à eux de se débrouiller. Mais pour les médecins, on va faire le nécessaire pour qu'ils ne se fassent pas avoir, eux....

Heu, c'était ma minute parano...
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Message par c.m le Mar 24 Sep 2013 - 15:26

Donc ce sera généralisé mais pas tant que ça au final ?

Je vois plusieurs problèmes dans ce que rapporte Claudie...

Cas pratique : "Je suis le patient X. Choisis-je le médecin A, conventionné I, qui fait le TP ou le médecin B, conventionné secteur 1, tout aussi compétent et aussi proche de mon domicile, mais qui ne fait pas le TP ?"
Même quand on n'est pas spécialement modeste, quand on se met à la place du patient, c'est toujours plus pratique et plus facile de n'avoir rien à avancer. Peut-être pas le début d'une saine "concurrence" entre professionnels de santé...

Du côté du praticien, on va créer une usine à gaz supplémentaire pour savoir si le patient X est couvert, et par qui, et quelle est l'adresse de la mutuelle et patati et patata.
Résultat, encore du temps passé à faire de l'administratif, pour tout pointer et pour changer un peu réclamer par-ci, vociférer par-là. Faut dire qu'en France, on est des champions du monde.

Moi le TP pour tout le monde je veux bien, à condition que ce soit la Caisse qui avance l'intégralité des frais et qui se débrouille avec ces p*** de mutuelles pour récupérer la part complémentaire.Evil or Very Mad  (tout en conservant les délais actuels de paiement de la part obligatoire, bien sûr)
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Message par supercalifragilistic le Mar 24 Sep 2013 - 17:15

c.m a écrit:

Moi le TP pour tout le monde je veux bien, à condition que ce soit la Caisse qui avance l'intégralité des frais et qui se débrouille avec ces p*** de mutuelles pour récupérer la part complémentaire.Evil or Very Mad  (tout en conservant les délais actuels de paiement de la part obligatoire, bien sûr)
Je vote pour !!Twisted Evil 
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Message par Sosso le Mar 24 Sep 2013 - 17:30

c.m a écrit: à condition que ce soit la Caisse qui avance l'intégralité des frais et qui se débrouille avec ces p*** de mutuelles pour récupérer la part complémentaire.Evil or Very Mad  (tout en conservant les délais actuels de paiement de la part obligatoire, bien sûr)
C'est beau l'espoir ! Laughing  Wink 
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Message par orthocilou le Mar 24 Sep 2013 - 17:46

+1 avec c.m.

moi aussi je vis chez les bisounours...
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Message par Claudie le Mer 25 Sep 2013 - 8:34

Tu me l'enlèves de la bouche, Sosso !
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Message par Bouclette le Lun 17 Fév 2014 - 15:19

Un rapport sur la généralisation du TP est sorti. Explications ici:

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Message par Claudie le Lun 17 Fév 2014 - 15:26

Il ne marche pas ton lien ?
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Message par aurore ... le Lun 17 Fév 2014 - 15:42

Claudie a écrit:Il ne marche pas ton lien ?
je pense qu'il faut être inscrite sur le site pour avoir accès à l'article Wink
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