Collaboration : une définition claire du lien de subordination

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explosion Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par Admin le Mar 8 Oct 2013 - 9:42

Je viens de retomber sur un arrêté de la chambre sociale de la Cour de cassation, que nous avions cité dans les Clés de la Réussite :

« le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné … le travail au sein d'un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail (horaires de travail définis, fourniture de matériels divers, existence d’un règlement intérieur, obligation de rendre compte...) » (Cass. soc., 13 novembre 1996, Bull. civ., V, n° 386).

Le collaborateur ne peut pas voir ses horaires définis. Je pense que c'est là-dessus que certains juristes s'appuient pour exclure l'idée du bureau partagé.


Dernière édition par Admin le Jeu 17 Nov 2016 - 15:27, édité 1 fois

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par minichella le Jeu 17 Nov 2016 - 14:26

Quid du contrat type proposé par l'ordre des médecins qui spécifie jours de travail et durée des congés ?

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par veronique hortet le Jeu 17 Nov 2016 - 15:11

Admin a écrit:Je viens de retomber sur un arrêté de la chambre sociale de la Cour de cassation, que nous avions cité dans les Clés de la Réussite :

« le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné … le travail au sein d'un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail (horaires de travail définis, fourniture de matériels divers, existence d’un règlement intérieur, obligation de rendre compte...) » (Cass. soc., 13 novembre 1996, Bull. civ., V, n° 386).

Le collaborateur ne peut pas voir ses horaires définis. Je pense que c'est là-dessus que les juristes s'appuient pour exclure l'idée du bureau partagé.

oui, mais dans l'arrêté que tu cites, il est noté : "lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail". On peut donc interpréter que lorsque c'est un accord entre deux parties, c'est décidé de façon bilatérale et qu'on ne rentre donc pas dans ce cadre-là ?

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par Admin le Jeu 17 Nov 2016 - 15:14

Possible en effet. Mais on pourra toujours dire que le collaborateur a dû accepter de faire semblant d'être d'accord parce qu'il était en position de faiblesse, et que c'était donc bien unilatéral, puisque c'était ça ou rien. Et si ça se trouve, la jurisprudence a encore évolué depuis que j'ai posté ça il y a trois ans. Le droit est une sorte de magma en perpétuel mouvement, on n'est jamais sûr de rien. Mais je suis sûr d'une chose : pas de collaborateur chez nous ! Jamais ! C'est trop d'incertitudes, comme vient de le démontrer Minichella.

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par minichella le Jeu 17 Nov 2016 - 15:26

Mais du coup ce post a-t-il lieu d'être aussi péremptoire ? À ma connaissance, seuls les orthophonistes ont cette interprétation idéologique de la collaboration. Sur le plan individuel, chacun fait ce qu'il veut, travaille ou non sous ce statut, propose ou non ce statut. Affirmer cela comme une loi en revanche c'est de la désinformation....

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par Admin le Jeu 17 Nov 2016 - 15:28

Tu as raison. J'ai remplacé "les juristes" par "certains juristes". C'est le même problème que celui de la clause de non-concurrence, qui n'existe plus mais qui existe encore quand même.

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par minichella le Jeu 17 Nov 2016 - 15:36

Mais du coup, pourquoi censurer les annonces avec bureau partagé si on va jusqu'au bout de la logique?

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par Admin le Jeu 17 Nov 2016 - 15:39

Parce qu'on ne sait pas quels juristes ont raison et parce que le consensus va plutôt vers la position de la FNO, dans notre métier.

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par minichella le Jeu 17 Nov 2016 - 16:06

C'est le propre des lois... il est donc difficile de justifier une position autre que celle des arrêts rendus, et cela peut changer en plus . La FNO n'étant pas un ordre, en la matière son avis n'est pas plus prépondérant qu'un autre, juridiquement s'entend. Ce qui fait qu'énoncer un avis en règle, quel qu'il soit est dangereux.

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par pitrouille le Sam 19 Nov 2016 - 18:00

Bonjour,
la conversation m'intéresse fortement. Mais je ne suis pas sûre de bien comprendre le rapport collaboration/lien de subordination...?

Selon certains juristes, il ne serait pas juridiquement viable une collaboration avec partage de bureau et horaires fixés par la titulaire et sans matériel proposé ?

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Message par Claudie le Sam 19 Nov 2016 - 18:21

Non, puisque dans ce cas la titulaire impose les horaires au collaborateur...

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Message par laurent Gretcha le Sam 19 Nov 2016 - 19:36

+1
Maintenant on connaît tous des cas de bureaux partagés, de titus avec plusieurs collabs et/ou qui imposent ou interdisent des pr en ch, techniques ou manières de travailler... C'est un risque, il faut le savoir.
...
Et je ne parle pas sur le plan déonto, c'est encore plus flou/personnel comme notion.

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par pitrouille le Sam 19 Nov 2016 - 21:23

Est ce qu’on peut dire que dans ce cas, la proposition n’est pas juridiquement viable ?

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par laurent Gretcha le Sam 19 Nov 2016 - 22:26

Je ne peux as (plus) répondre, je ne suis pas juriste, mais je peux dire que moi je n'en voudrais pas.

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par minichella le Mar 22 Nov 2016 - 10:51

Pour comparer, il semblerait que dans d'autres professions, soumises à la même loi que les orthophonistes, le bureau partagé ne soit pas un frein, juridiquement parlant. Après, on accepte ou pas, c'est un autre débat.

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Message par laurent Gretcha le Mar 22 Nov 2016 - 12:21

+1 pour le choix d'accepter ou non, mais c'est quand même un drôle de mic mac sur le plan juridique. Si dans les procès les parties choisissent des éléments d'autres profs de santé, avec ou sans Ordre, puis des éléments d'autres profs libérales ayant d'autres modalités d'exercice (qu'a notr exercice de commun avec celui des avocats ou des archis?), je comprends que la jurisprudence donne l'idée dune auberge espagnole...

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Message par minichella le Mar 22 Nov 2016 - 12:49

Je suis bien d'accord... Il n'empêche, on ne peut pas trancher par profession, puisque le loi est la même pour tous, quel que soit le domaine...C'est ce qui prévaudra toujours dans un tribunal, même avec un bon avocat (qui est peut être lui-même collaborateur, avec bureau partagé justement) Very Happy

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Message par Evi le Mar 22 Nov 2016 - 13:02

Vous avez cherché sur le forum ?
La question a déjà été abordée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La discussion peut peut-être s'y poursuivre ?

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Message par TERRIBLE13 le Mar 22 Nov 2016 - 15:24

« le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné … le travail au sein d'un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail (horaires de travail définis, fourniture de matériels divers, existence d’un règlement intérieur, obligation de rendre compte...) » (Cass. soc., 13 novembre 1996, Bull. civ., V, n° 386).

C'est étrange mais cette 2e partie  ne semble poser de problèmes à personne... dehors1

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par laurent Gretcha le Mar 22 Nov 2016 - 15:50

minichella a écrit:Je suis bien d'accord... Il n'empêche, on ne peut pas trancher par profession, puisque le loi est la même pour tous, quel que soit le domaine...C'est ce qui prévaudra toujours dans un tribunal, même avec un bon avocat (qui est peut être lui-même collaborateur, avec bureau partagé justement) Very Happy
Tu es sûr? La même loi pour tous?
Pour certains points c'est vrai, mais sinon... Et en gros heureusement que non. Même à l'intérieur des profs de santé il y a des différences, puisque ces métiers ont leur particularités (prescripteur ou non, Ordre ou non...) et des conditions d'exercice différentes (référent de sa patientèle ou non, possibilités de séances simultanées ou pas, collab partielle ou pas, motifs de rempla etc) etc.
J'imagine donc qu'on ne peut pas calquer notre exercice avec celui des avocats, même s'il y a des lois communes.
Et oui, depuis qqs années ça devient difficile, et sur le plan législation je ne sais plus vraiment à quel saint me vouer. C'est le serpent qui se mord la queue.

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par minichella le Mar 22 Nov 2016 - 16:34

Bien sûr qu'il y a des différences entre professions. Par contre, ce qui est sûr, c'est que la loi de 2005 s'applique de la même manière pour les avocats et pour les orthos... Les avocats ont un Ordre, comme les médecins, mais ils se conforment à la loi qui est au dessus des règles ordinales. On utilise en droit un terme qui s'appelle la hiérarchie des normes, la loi est au dessus des règles pros. C'est comme un système de poupées russes. Et donc pour la collaboration, même si c'est bizarre, les règles sont les mêmes. Même si nous avions un ordre, il ne pourrait pas "légiférer" à sa façon, en tout cas pas en édictant des règles contraires à la loi de 2005. Les dispositions du contrat d'avocat collaborateur ne doivent pas contrevenir à la loi de 2005, pas plus que les dispositions d'un contrat de collab ortho. Et au final, les précisions arriveront au fur et à mesure que des procès auront lieu... C'est ainsi que Guillaume cite un arrêt concernant je crois une avocate, ce résultat s'applique à nous, jusqu'à ce qu'un autre jugement dise autre chose. Et tant qu'un jugement ne dit rien de précis, ce n'est pas interdit...On n'est donc pas sortis de l'auberge...

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par minichella le Mar 22 Nov 2016 - 16:35

TERRIBLE13 a écrit:« le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné … le travail au sein d'un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail (horaires de travail définis, fourniture de matériels divers, existence d’un règlement intérieur, obligation de rendre compte...) » (Cass. soc., 13 novembre 1996, Bull. civ., V, n° 386).

C'est étrange mais cette 2e partie  ne semble poser de problèmes à personne... dehors1
Tu as raison de le souligner, mais je crois, que le contenu de la parenthèse vaut dans le cas où c'est décidé "unilatéralement"...

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par laitmiel le Mar 22 Nov 2016 - 22:37

minichella a écrit:Bien sûr qu'il y a des différences entre professions. Par contre, ce qui est sûr, c'est que la loi de 2005 s'applique de la même manière pour les avocats et pour les orthos... Les avocats ont un Ordre, comme les médecins, mais ils se conforment à la loi qui est au dessus des règles ordinales. On utilise en droit un terme qui s'appelle la hiérarchie des normes, la loi est au dessus des règles pros. C'est comme un système de poupées russes. Et donc pour la collaboration, même si c'est bizarre, les règles sont les mêmes. Même si nous avions un ordre, il ne pourrait pas "légiférer" à sa façon, en tout cas pas en édictant des règles contraires à la loi de 2005. Les dispositions du contrat d'avocat collaborateur ne doivent pas contrevenir à la loi de 2005, pas plus que les dispositions d'un contrat de collab ortho. Et au final, les précisions arriveront au fur et à mesure que des procès auront lieu... C'est ainsi que Guillaume cite un arrêt concernant je crois une avocate, ce résultat s'applique à nous, jusqu'à ce qu'un autre jugement dise autre chose. Et tant qu'un jugement ne dit rien de précis, ce n'est pas interdit...On n'est donc pas sortis de l'auberge...

Je rejoins Minichella (et merci pour cette précision). Je sais que la collaboration est un statut délicat (que je préfère ne jamais avoir à mettre en place dans mon propre cabinet) mais ce qu'en dit la FNO est une "interprétation" et beaucoup confondent cette interprétation avec une loi. Il m'arrive donc (même si je le fais beaucoup moins) d'intervenir sur certains sujets quand deux ortho se désespèrent de ne pouvoir exercer puisqu'il n'y a pas de bureau indépendant alors qu'ils sont tout à fait ok sur les conditions d'exercice...
On ne va pas refaire ce débat (sinon c'est vrai qu'on peut le rechercher sur le forum et retrouver nos messages initiaux), et on sait bien d'ailleurs pourquoi il est périlleux, mais quand les deux parties sont d'accord pour signer ce genre d'exercice elles le peuvent...

Après la FNO a choisi sa ligne et sa communication car les situations d'abus étaient trop nombreuses... C'est bien d'en parler en ayant tout cela en tête (et pas mal aussi d'étudier toutes les situations au cas par cas plutôt que de généraliser).

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explosion Re: Collaboration : une définition claire du lien de subordination

Message par Claudie le Mer 23 Nov 2016 - 8:45

Tout est affaire de respect mutuel et de bonne entente, comme d'habitude...

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