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Prendra ou prendra pas ? Bilinguisme inside

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Message par c.m Mer 1 Oct 2014 - 10:22

Bonjour tout le monde,

Une épineuse question se pose à moi ce matin...

J'ai vu en bilan une petite fille de 4 ans dont les parents sont d'origine turque, ce qui est très fréquent dans la région où j'habite. Comme souvent, les enfants ne parlent que le turc à la maison et le français seulement à l'école.

Après bilan, j'ai bien vu grâce à la maman-interprète que pour la petite, il n'y a aucun problème de langage dans sa langue maternelle. Elle fait des phrases (qui me semblent construites mais c'est dur à juger vu que je ne parle pas la langue...) et la maman ne déplore aucun trouble d'articulation.
En français, c'est une autre paire de manches : le manque de lexique en français est abyssal, et on frise l'agrammatisme. Alléluia, le phonétisme est complet (il faut bien un point positif).

D'où ma question : faut-il prendre un enfant qui ne présente des lacunes QUE dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle ? (j'ai plein d'enfants bilingues, mais qui ont tous des soucis dans leur langue maternelle aussi, donc je me pose moins la question et souvent d'ailleurs je fais séance avec les parents pour m'aider avec la langue que je ne connais pas, mais là le cas me paraît différent).

Où s'arrête l'orthophonie et où commence l'enseignement du FLE ?

confused

Bref, avez-vous des pistes de réflexion ?

Merci d'avance, j'ai conscience que la question est un peu piège...
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Message par Evi Mer 1 Oct 2014 - 11:06

La gamine est en France depuis longtemps ? Scolarisée depuis la PSM ?

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Message par veronique hortet Mer 1 Oct 2014 - 11:17

Effectivement, si elle n'est en contact avec le français que depuis la dernière rentrée scolaire, il faut lui laisser le temps de s'y mettre. Est-ce le cas ? ou est-ce depuis plus longtemps ?
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Message par c.m Mer 1 Oct 2014 - 11:18

Née et scolarisée en France. La mère est elle aussi née en France, son français est impeccable.

J'avoue, je suis perplexe...
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Message par veronique hortet Mer 1 Oct 2014 - 11:21

Mais scolarisée depuis combien de temps ?
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Message par c.m Mer 1 Oct 2014 - 11:22

Depuis la PSM. Elle est actuellement en MSM.
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Message par La pie bavarde Mer 1 Oct 2014 - 11:22

Perso je rééduquerais je pense.
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Message par Invité Mer 1 Oct 2014 - 11:23

En région parisienne, je sais que le problème se pose souvent. J'ai refusé récemment, après le refus d'une autre collègue, un suivi d'enfant d'origine nord-africaine qui maîtrisait mal le français, et dont la mère n'était pas francophone. Le bilan ne montrait rien de spécifique... et l'acte d'enseignement du français n'est pas à la nomenclature. Dans le meilleur des cas, l'éducation nationale met en place un dispositif d'accueil avec des cours de rattrapage en langue (cela existe ici aussi). Mon refus était aussi fondé sur le principe éthique que les parents doivent prendre des cours de langue s'ils veulent s'intégrer dans le pays d'arrivée (cela ne me viendrait pas à l'esprit de partir à l'étranger et de laisser mes gamins se débrouiller tous seuls avec la langue du pays).

Sinon il y a beaucoup de situations complexes, dès qu'il y a de la pathologie mentale ou physique, je pense qu'on peut prendre avec l'idée qu'il faut restaurer la dynamique d'apprentissage et pas apprendre à parler français.

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Message par La pie bavarde Mer 1 Oct 2014 - 11:28

Il faut tout de même considérer qu'il n'est pas nécessairement anormal d'être en situation de bilinguisme, mais parfois cette situation débouche sur une difficulté dans la langue d'intégration (celle de l'école), je considère, pour ma part, que l'absence de lexique et de syntaxe constitue une pathologie.
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Message par Invité Mer 1 Oct 2014 - 11:43

Là, nous ne sommes pas d'accord... Sauf contexte particulier, l'apprentissage d'une langue est un acte culturel. Sinon je suis dys-germanique vu les difficultés que j'ai toujours avec cette langue depuis le collège !

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Message par Jess Mer 1 Oct 2014 - 11:46

Je plussoie François, j'ai travaillé dans un quartier défavorisé avec beaucoup de bilinguisme et toujours cette même problématique : bon niveau dans la langue maternelle mais niveau exécrable en français malgré la scolarisation depuis plusieurs années... Souvent se posait le problème d'intégration "mes parents ne parlent pas français, alors moi, je m'en fiche aussi".
Je pense que la rééducation en cas de bilinguisme devrait d'abord passer par une "éducation" des parents dans cette langue... mais ce n'est pas notre rôle et c'est un avis très personnel..
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Message par Invité Mer 1 Oct 2014 - 12:00

Je doute surtout de l'efficacité d'une demi-heure d'orthophonie hebdomadaire pour faire un apprentissage suffisant de la langue...

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Message par c.m Mer 1 Oct 2014 - 12:07

Je reconnais que c'est qui me retient. Peut-être devrais-je orienter la famille vers une association ?

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Message par Invité Mer 1 Oct 2014 - 12:12

Si cela existe dans ton coin, cela semble une bonne idée. Si la petite avait des signes de retard maturatif ou le moindre élément inquiétant dans son dossier médical (antécédents ORL), je l'aurais prise je crois, en expliquant bien mon intervention à la famille. Enfin on a parlé de milieux défavorisés, mais si des cadres étrangers me demandaient des cours de langue remboursés par la sécu pour leur gamin, je dirais non également.

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Message par veronique hortet Mer 1 Oct 2014 - 12:19

J'ai eu le cas avec le mari d'une collègue kiné, qui venait d'Allemagne. J'ai refusé en arguant du fait qu'il devait commencer par prendre des cours de français, via une association ou autre. Mais ça ne gênait pas cette collègue, ni le médecin qui lui avait prescrit l'orthophonie, de faire payer ces cours de français par la Sécu !
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Message par Invité Mer 1 Oct 2014 - 12:27

Les services de formation continue des universités le font d'habitude pour des prix modiques (300 euros par semestre), mais il faut donner quatre heures de son temps chaque semaine. On a rien sans rien...

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Message par salomeslalome Mer 1 Oct 2014 - 12:49

Alors là je vais sûrement jeter un pavé dans la mare mais ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit.

Chez moi, le bilinguisme est récurrent.
Il faut bien distinguer une difficulté de langage d'une difficulté d'apprentissage d'une langue "étrangère".
A partir du moment où l'enfant est né en France et a été scolarisé en France, il n'est pas "normal" qu'il présente de si grosses difficultés de lexique et de syntaxe, même si les parents ne parlent pas le français à la maison, puisque l'enfant est confronté au français dans toutes ses activités extérieures. Et d'ailleurs il est préférable que les parents parlent leur langue maternelle à la maison plutôt qu'un mauvais français.
Je conseille systématiquement aux parents de parler la langue dans laquelle ils se sentent le plus à l'aise à la maison.

Autre point: la mère ne rapporte pas de difficulté en turc ( Question ) mais est-ce réellement le cas?
Autres choses à approfondir: La petite se repère-t-elle au seing de sa famille? dans le temps? dans l'espace? a-t-elle une bonne discrimination auditive? connaît-elle les couleurs dans la langue maternelle de la mère?

As-tu essayé de lui faire passé les épreuves de dénomination dans la langue maternelle des parents?

Bref, le débat me semble un peu plus compliqué que ce que j'ai pu lire...
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Message par Evi Mer 1 Oct 2014 - 12:51

Je suis également de l'avis de Salomé. Il me semble que si la fillette est née en France, qu'elle est scolarisée depuis un an et qu'elle ne parle pas (du tout ?) le français, il y a un souci...

Et effectivement, la mère peut dire qu'en turc, ça fonctionne bien mais combien reçoit-on de parents qui ne comprennent pas toujours pourquoi on leur a conseillé l'orthophonie ? Quand on fait le bilan, pourtant, il n'y a pas photo Laughing

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Message par Invité Mer 1 Oct 2014 - 13:23

Ce n'est pas un pavé dans la mare, chacun dit ce qu'il ferait dans une telle situation. Qu'en libéral, tout le monde n'ait pas une pratique uniforme est une bonne chose, les familles peuvent s'y retrouver.

Quand j'ai débuté en tout cas, j'avais écrit au médecin conseil pour le cas d'un enfant adopté tardivement en France, il m'avait répondu qu'une situation de bilinguisme n'était pas une pathologie cotée à la NGAP. J'ai eu après des nouvelles du gamins, qui a bénéficié d'un dispositif "primo-arrivant" à l'école - détachement d'un enseignant pour l'académie qq heures par semaine. Il a passé le cap et se débrouille comme un chef au collège.


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Message par Evi Mer 1 Oct 2014 - 13:30

Mais ce n'est pas le bilinguisme dont je m'occuperais...

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Message par salomeslalome Mer 1 Oct 2014 - 13:31

Oui, dans ce cas j'imagine qu'il avait grandi dans un pays non francophone, et là c'est bien différent (quoique ça dépend encore de l'âge auquel il est arrivé en France...)

Le médecin traitant d'une famille bilingue que je rencontre a conseillé aux parents de parler français coûte que coûte à la maison (alors qu'ils en ont un niveau catastrophique), donc parole de médecin est loin d'être parole d'évangile pour moi.
Et puis un bilinguisme n'induit pas forcément mais n'exclut pas non plus des troubles du langage...
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Message par Invité Mer 1 Oct 2014 - 13:42

Il faut du tact et de la mesure avec la langue maternelle, entre la dénigrer ouvertement et penser que le français va rentrer tout seul par imprégnation, il y a des niveaux intermédiaires. Ma position actuelle est qu'il faut quand même un effort volontaire pour rentrer dans une langue, sinon on reste à 500 ou 1000 mots pour le quotidien.

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Message par veronique hortet Mer 1 Oct 2014 - 14:02

Francois Téfoniste a écrit:Il faut du tact et de la mesure avec la langue maternelle, entre la dénigrer ouvertement et penser que le français va rentrer tout seul par imprégnation, il y a des niveaux intermédiaires. Ma position actuelle est qu'il faut quand même un effort volontaire pour rentrer dans une langue, sinon on reste à 500 ou 1000 mots pour le quotidien.

Le cas n'est sans doute pas le même pour un adulte qui apprend une langue étrangère et un enfant qui apprend une langue autre que sa langue maternelle. Peut-être que la simple imprégnation ne va pas suffire, mais pour beaucoup d'enfants, c'est pourtant le cas. Ils apprennent beaucoup plus et beaucoup mieux que nous, pauvres adultes !
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Message par c.m Mer 1 Oct 2014 - 14:04

Pour répondre à Salomé, j'ai gardé la mère avec moi pendant le bilan.

En réception/compréhension il n'y a aucun souci, elle comprend bien le lexique et les phrases.

Elle m'a dessiné un bonhomme impeccable (chevelu, habillé, avec plein de couleurs etc) et sait écrire son nom (alors que je n'ai pas souvenance qu'on apprend ça la première semaine de moyenne section, mais bon je peux me tromper).

En expression, elle dénomme 1 mot sur 6 en français mais les 5 restants sont connus en turc. En syntaxe c'est plus difficile à évaluer, car je ne parle pas turc et que même si j'ai vu que la maman faisait de gros efforts pour retranscrire le "style" de l'ébauche orale, il n'y a pas nécessairement d'équivalent en turc (genre structure en ni... ni..., les du/de la etc.). En tout cas à chaque fois la petite a répondu en parlant assez longuement, même si je ne sais pas si sa phrase était "de qualité (genre "il y a" vs. quelque chose de plus construit). En français les phrases sont presque du mot-phrase (souvent on a sujet-objet mais pas de verbe ou verbe à l'infinitif-objet et pas de sujet...  confused )
Elle connaît certaines couleurs en français et toutes en turc.
J'ai proposé aussi une histoire en images (Temporel à 3 images) qu'elle a réussie sans souci.

scratch

Bon je veux pas faire tourner le post au cas clinique, hein ! Je me demandais juste s'il était de notre ressort de pallier des lacunes dans la langue d'adoption alors qu'en langue maternelle visiblement ça roule...

Le hic c'est que je ne pense pas qu'elle puisse bénéficier d'un orientation en CLA (pour primo-arrivants) puisqu'elle est née ici et sa mère aussi. On est dans un tout autre contexte... C'est ce qui me fait hésiter...
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Message par salomeslalome Mer 1 Oct 2014 - 14:11

Je comprends mieux tes hésitations
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