encore des annonces de collaborations irrégulières

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Claudie le Mer 19 Mar 2014 - 17:32

Ça dépote, sur FB , on dirait !  lol! 
Allez mlaure, ne t'en fais pas, c'est du virtuel !  Very Happy
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par propylene le Mer 19 Mar 2014 - 17:42

Apparemment, il y a eu du ménage, je ne vois quasi que tes interventions!  scratch 

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par salomeslalome le Mer 19 Mar 2014 - 17:52

Sur quel groupe FB?
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par propylene le Mer 19 Mar 2014 - 17:55

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par salomeslalome le Mer 19 Mar 2014 - 18:06

top1 merci! j'en fais partie mais je n'avais pas vu!


Dernière édition par salomeslalome le Mer 19 Mar 2014 - 18:10, édité 1 fois
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par emilie22 le Mer 19 Mar 2014 - 19:23

Kati a écrit:Ben oui il est où le problème?

 top1 

Encore une fois, chacun n'est-il pas libre de faire ce qui lui plaît sans qu'on lui dise toujours que "mais enfin c'est maaaaaaaal" ^^ c'est marrant quand même
 dehors1 
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par laurent Gretcha le Mer 19 Mar 2014 - 19:43

Chacun fait ce qui lui plaît en effet. Mais sur un forum bien fréquenté, il faut dire clairement ce qui est légal ou non. Ce qui est ou non.
J'ai déjà fait des choses interdites et/ou illégales, y compris devant mes enfants. Je leur ai toujours expliqué ce que ça impliquait, quel était le danger etc. Les orthos qui ne connaissent pas le système et les règles (et il y en a beaucoup non?) doivent savoir.
Après, d'accord, chacun choisit.
C'est toi Emilie la responsable de cette page FB?
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par emilie22 le Mer 19 Mar 2014 - 20:37

Non ce n'est pas moi la responsable ^^

Effectivement il est parfois bon de rappeler la loi, mais en même temps nul n'étant censé l'ignorer (et je pense que depuis le temps nombreux (ses) sont celles et ceux qui connaissent cette loi) on peut aussi ne pas s'insurger à chaque fois qu'on lit une annonce qui ne rentre pas dans les clous... Mais ce n'est que mon avis... Wink 

Si on fait un parallèle avec la loi sur l'accessibilité certains la trouvent ridicule, inapplicable, se battent pour son retrait ou son assouplissement... Perso je trouve que c'est une démarche qui va dans le bon sens à savoir : adapter la cité aux personnes handicapés... C'est contraignant, c'est cher, etc... Mais si c'était gratuit et financé par l'état tout le monde dirait "oh oui c'est super bravo !" ... Sauf que non, c'est à nous de payer, donc levée de bouclier...
De mon côté, étant loin de la retraite, j'ai fait le choix de créé un local aux normes, ça m'a coûté un bras mais je suis ravie de l'avoir fait ! Des collègues vont se mettre hors la loi en refusant de se mettre aux normes, et bien je n'ai jamais (et ne le ferai jamais) sorti mon sifflet et mon képi pour dire aux autres "bouh c'est pô bien" puisque j'estime que tout le monde est au courant de cette loi et tout le monde fait ce qui lui semble approprié en son âme et conscience... Nous sommes des adultes, libre de nos choix que nous faisons, encore une fois, en pleine conscience..
On va me dire "bah non tu confonds tout, n'importe quoi, la loi sur l'accessibilité c'est débile et injuste" je répondrais juste que selon moi la loi sur le bureau indépendant est également "débile et injuste".... Mais je caricature un peu hein, pas la peine de me lancer des pierres  merci1 
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Kati le Mer 19 Mar 2014 - 20:46

bravo1 

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Evi le Mer 19 Mar 2014 - 20:47

Il me semble aussi, Emilie, que s'il y a des levées de boucliers concernant l'abus dans les collaborations, c'est que nombre des titulaires qui passent ce type d'annonces profitent de la "jeunesse" (autrement dit "jeunes diplômés) des orthos en recherche. Alors certes, on doit connaître la loi mais il me semble qu'on en entend moins parler que de l'accessibilité.
Et je rajouterais également que dans ce cas précis, les titulaires ne répondent pas à la question de la demande mais cherchent plutôt à augmenter leurs revenus coûte que coûte (du moins pour la plupart).

Et je fais comme toi  dehors1 

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Evi le Mer 19 Mar 2014 - 20:55

Je suis allée faire un tour sur FB dans ce groupe  Shocked 
La première annonce sur laquelle je tombe "10 à 15 rdv sur une journée, 25% de rétro"  gne1 

J'ai cru que j'étais sur OrthoFunnisterie ou un truc du genre... Qu'on ne me dise pas ensuite que c'est pour le bien de la société, là j'ai du mal...

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par laurent Gretcha le Mer 19 Mar 2014 - 21:04

Pas de pierres ici, emilie22, juste un échange d'idées...
Si on reprend ton exemple, si quelqu'un explique qu'il a trouvé un local pour s'installer, tu considères qu'il est au courant? Tu penses que ce n'est pas bien de lui rappeler (voire de lui indiquer, on a vu et on voit encore tant de collègues pas au courant des histoires de DPC, double prise en charge, télétrans ou surpris au sujet des comptes en banque perso/professionnels alors que ça se discute depuis des années) de lui rappeler donc qu'il risque de ne pouvoir obtenir l'autorisation exercer?
Après en effet, chacun choisit. Perso je choisis de redire souvent des évidences, quoique je puisse en penser.
Par exemple, pour le cabinet aux normes, je ne bouge pas (c'est mon choix, plus ou moins éclairé) mais je rappelle et serine parfois, et probablement fais ch... souvent pour que chacun soit un minimum au courant.
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Alain Alvo le Mer 19 Mar 2014 - 21:18

Bonsoir,

Je reviens sur quelque chose que j'avais évoqué il y a... un certain temps. C'était de suggérer que ces questions de travail "en équipe" (collaboration, association, scm ou pas, etc.) soient clairement exposées et expliquées aux étudiants en orthophonie dans leur dernière année d'études. Il me semble qu'on m'avait répondu, à l'époque, que c'était "plus ou moins fait".
Il faudrait, à mon humble avis, que cela soit vraiment fait.
Maintenant je ne sais pas du tout à qui ni comment soumettre cette "requête"...

Quant à envisager des cas de figure particuliers dans lesquels des accords particuliers pourraient être conclus, en toute connaissance de cause pour toutes les parties engagées, sans soulever les problèmes d'éventuels liens de subordination et autres idées de salariat plus ou moins déguisé... Cela me paraît irréalisable dans la durée, dans la mesure où des dérives auraient forcément lieu, puisque c'est déjà le cas.

Le problème c'est que ceux qui s'expriment ici sont/semblent  Wink  "honnêtes" ; c'est à dire qu'ils ne voient pas où est/pourrait être le mal, dans la mesure où tout le monde est/serait d'accord. Mais le souci, c'est qu'il y a tous les autres, ceux qui sont prêts à profiter du système, quitte à éponger totalement un collègue qui mettra un certain temps avant de réagir. Peu importe, un autre prendra sa place...

C'est pour cela qu'un cadre est nécessaire car trop d'abus, du côté des titulaires comme du côté des collabs ont été et sont encore rapportés, ici et ailleurs.

Ce statut de collaboration est vraiment un casse-tête, même si pour beaucoup cela se passe très bien ; pour beaucoup d'autres, c'est plutôt un casse-pipe. Ce qui importe le plus, à mon humble avis, c'est la confiance et le respect mutuels ainsi que la liberté de chacun ; ces principes devraient régir, en priorité, tous les modes de travail "en équipe"...

Bonne soirée à tous.  flower
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par propylene le Mer 19 Mar 2014 - 21:54

Emilie, tu confonds tout.  ange1 
Pour le reste: +1 avec Evi, Laurent et Alain.

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Marlou le Mer 19 Mar 2014 - 21:58

Bonsoir,

Ca doit dépendre des centres de formation... mais en tout cas, pour avoir été diplômée l'année dernière, j'ai l'impression que toutes ces questions ont effectivement bien été traitées (dans le module déontologie en l'occurrence).
Après, il y a forcément toujours des choses que l'on découvre au fur et à mesure, mais il me semble que ce qui concerne les exercices de collab/association/remplacement/scm etc avait été bien traité et finalement, j'ai l'impression d'être bien au point sur toutes ces questions. Et même qu'en exam, on avait eu le droit à des faux contrats pour lesquels on devait dire après lecture ce qui clochait (genre pas de bureau indépendant, pas le droit de poser sa plaque, clause de non concurrence trop restrictive, horaires ou jours imposés, bref toutes ces questions que l'on retrouve souvent ici!).

Mais j'imagine bien que ce n'est peut-être pas partout pareil Smile
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Evi le Mer 19 Mar 2014 - 22:02

Marlou, tu me rassures !  Very Happy 

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Admin le Mer 19 Mar 2014 - 22:04

Sur le fond, je suis contre la loi du 2/8/05 sur la collaboration et contre l'histoire du bureau qu'on ne peut pas partager (d'autant qu'on peut le faire en tant qu'associés), parce que c'est une disposition liberticide. Mais elle a été votée par une majorité légitime. Il est normal qu'en tant qu'administrateur, je ne laisse pas passer des annonces illégales sans broncher.

Les modérateurs de forums d'informatique non underground censurent les messages qui encouragent le piratage pour les mêmes raisons. Si je débarque sur Macgeneration en expliquant comment télécharger un logiciel Apple, mon message ne restera pas longtemps en ligne, même si je leur explique que le piratage est une question de libre choix. Ceux qui veulent braver la loi ouvertement peuvent ouvrir des sites underground éventuellement cachés à l'étranger s'ils veulent prendre ce risque. Mais on ne peut pas reprocher aux gens honnêtes de vouloir le rester. L'anarchie n'est pas le meilleur des systèmes.

Quant à la loi sur l'accessibilité, c'est justement le moment de lutter contre ses modalités irréalistes, puisqu'elle va être modifiée. Ce n'est pas le cas de la loi sur la collaboration.

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par emilie22 le Mer 19 Mar 2014 - 23:08

propylene a écrit:Emilie, tu confonds tout.  ange1 
 lol! 

Je comprends bien vos points de vue, j'ai déjà donné le mien sur cette loi que je trouve, comme Admin, liberticide (même si je reconnais parfaitement que certaines se font du beurre sur le dos des autres... Mais certaines, et pas TOUTES !)

Effectivement, il y a peut-être des collègues qui ignorent cette loi, c'est donc normal de les informer... Les modérateurs peuvent et doivent rappeler les lois c'est leur rôle sur les forums, mais nous, les Vulgum Pecus, est-ce réellement toujours indispensable, bienveillant et dénuer de jugement de valeur sur les collègues ? Ca fini par m'interpeller à force de lire ce type de sujet (collab', double pec, facturation ou non de lapin, séance d'une heure facturée 2 séances, facturation des réunions ou non etc...) partout, et régulièrement, j'y vois, je suis navrée, un petit côté Shérif ou cartonred  ou encore neos1 ...

Loin de moi l'idée d'être anarchiste (quoique...) mais enfin on a encore le droit de faire de la résistance lorsque l'on est en désaccord avec une loi, quitte à se faire choper et là, c'est à la Police Nationale qu'on a à faire et non à la "Police des Collègues"... Voilà voilà, sur ce bonne nuit à tous  Very Happy 
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par laitmiel le Mer 19 Mar 2014 - 23:16

Alors j'aimerais bien qu'on m'explique (avec des maquettes, style C'est pas Sorcier)…

Cette question du partage du bureau en collaboration revient souvent sur le tapis, avec ses opposants (apparemment majoritaires chez les membres actifs d'OG) et ses défenseurs (dont je fais partie dans certaines conditions).
Pour moi cela n'est pas une LOI mais bien une RECOMMANDATION de la FNO.
Je crois que le syndicat représentatif des orthophonistes (parfois il serait bon de dire qu'un autre syndicat existe, même si minoritaire et même si non représentatif, la FOF pour le citer) discute avec le gouvernement (qui fait les lois) mais ne fait pas lui-même les lois.
La loi de 2005 n'OBLIGE pas spécifiquement à exercer en collaboration dans un bureau indépendant.
Si cela arrange les deux parties (cela arrive), elles peuvent, en toute connaissance de cause dans le meilleur des cas, signer un contrat. Le partage du bureau peut-être souhaité, répondre à des contraintes économiques de part et d'autre, ne pas pour autant empêcher la constitution d'une patientèle.
Je connais tous les arguments contre, je les comprends bien. Je reste convaincue que la bonne intelligence et l'information restent la meilleure arme pour que les jeunes diplômés (et les moins jeunes) s'y retrouvent et ne se fassent pas avoir.

Les étudiants sont maintenant clairement informés de leurs droits (parfois revendiqués un peu trop forts même) et quand ce n'est pas le cas, c'est que les cours de déonto étaient facultatifs (je le sais, je les ai séchés, je ne peux pas m'en empêcher quand un prof me donne la sensation de perdre mon temps).

Avec les réseaux sociaux, OG, les clés de la réussite et le bouche à oreille je pense que les situations d'abus vont tout de même être moins légion. Pour ce qui perdurera il faudra le mettre, selon moi, sur le compte de deux facteurs principaux :
- il y aura toujours des orthos cupides, malhonnêtes, intéressés par le chiffre et le rendement
- il y aura toujours des orthos nouvellement formés qui auront un peu peur lors de leur première fois dans le grand bain et qui signeront des contrats un peu trop rapidement.

Dans les cas les plus graves cela mènera à des procès avec une jurisprudence toujours plus étoffée. Dans les cas les plus habituels cela permettra de vérifier les fameux proverbes "l'expérience est la somme des bêtises" ou "ce qui ne tue pas rend plus fort"… Enfin en tout cas, ça permet de faire ses armes et rares sont les mauvaises expériences qui ne permettent pas de grandir (je ne dis pas qu'elles sont nécessaires ou toutes souhaitables mais en tout cas elles nous apprennent toujours sur nous-même).

Bref.
On peut dire ce qui est idéal, on peut rêver.
On peut aussi bien séparer ce qui dépend de la loi et ce qui est laissé à libre appréciation de chacun (la loi sur l'accessibilité est une LOI, même si pour l'instant c'est compliqué il faudra bien qu'on s'y mette ("enfin !" serais-je tentée de dire, bien que n'étant pas en fauteuil et sans chien-guide)).
Il faut dire que Marseille n'est pas la ville à la pointe concernant ces sujets là.

Alors alors…
Pouvoir se constituer une patientèle en tant que collab' c'est la loi 2005.
Exercer dans un bureau indépendant en est une interprétation un peu raccourcie de la FNO.
En cas de litige, les cas particuliers permettent de déterminer si le partage du bureau a été un frein à la constitution d'une patientèle...
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Evi le Mer 19 Mar 2014 - 23:21

Laitmiel a écrit:Exercer dans un bureau indépendant en est une interprétation un peu raccourcie de la FNO.

Ben non... C'est pas du tout ce qu'on dit depuis des pages et des pages, voire des posts et des posts...

Evi

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par laitmiel le Mer 19 Mar 2014 - 23:26

Emilie, je suis d'accord avec toi concernant les jugements hâtifs et le fait qu'il faut un peu de souplesse mais j'avoue qu'OG fait franchement du bien à "la moralité" et que lire que des orthos sont dans les clous moi ça me rassure ! à force d'entendre partout que tout le monde enfreint la loi, gruge les impôts, s'amuse avec la convention, il est bon de rencontrer des orthos qui sont encore droits dans leurs bottes et qui le revendiquent !
Ce n'est pas une honte de respecter les lois. Trouver quelque chose injuste est une chose, jouer avec la légalité/l'illégalité en est une autre. Ce n'est pas parce que je trouve qu'un supermarché vend trop cher ses Danettes et que je sais qu'il y a des assurances contre le vol que je vais les prendre gratis. Pour la sécu c'est encore "pire" : nous sommes sous contrat !!

Donc merci aux modos et à ce forum de toujours rappeler la (bonne) ligne de conduite, même si cela n'empêche pas de discuter et de dire ce que l'on pense…

En l'occurrence il y a plein de choses que je trouverais améliorables dans notre NGAP, ma manière à moi de faire bouger les choses c'est d'en débattre et d'essayer le plus possible de faire remonter les infos pour qu'elles finissent par atteindre les bonnes personnes...
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par Admin le Mer 19 Mar 2014 - 23:31

Les collègues ont le droit de défendre les lois liberticides. Et surtout, je les rejoins quand ils affirment le caractère incontournable de la loi. Etre hors-la-loi est une chose.  Le clamer est un comble, pendant que d'autres s'embêtent à la respecter. Je comprends la saturation de ceux qui lisent tous les jours des messages de margoulins qui ne respectent pas le délai des 15 jours, qui bravent la loi sur la collaboration ou qui refusent de faire du DPC, pour ne citer que ces exemples récurrents.

Il en va aussi de l'image de notre corporation auprès du public et des autorités de tutelle. Il serait dangereux de passer pour un ramassis de desperados.

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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par laitmiel le Mer 19 Mar 2014 - 23:36

Evi a écrit:
Laitmiel a écrit:Exercer dans un bureau indépendant en est une interprétation un peu raccourcie de la FNO.

Ben non... C'est pas du tout ce qu'on dit depuis des pages et des pages, voire des posts et des posts...

Ce que je veux dire par là Evi, c'est qu'il n'est pas écrit dans la loi de 2005 qu'un titulaire et son collaborateur n'ont pas le droit d'exercer dans un seul bureau. Il est seulement précisé que le collaborateur doit pouvoir constituer sa patientèle et ne pas être subordonné. Je me permets d'insister sur l'idée "d'interprétation".
J'ai été dans ce cas de partage de bureau en tant que collab'. J'exerçais de façon tout à fait indépendante, tout était clair depuis le départ. Ma titulaire n'était absolument pas une enfant de choeur (elle m'en a fait baver sur d'autres aspects) mais je n'estime pas que cette situation était abusive… Et elle n'était pas illégale.
Ce fameux texte de loi de 2005 est interprétable. Une situation d'abus qui passe devant la justice peut donner raison au titulaire ou au collaborateur, tout dépend des circonstances.

(Imaginons que je sois contractuelle de la fonction publique et que je décide d'une activité mixte en libéral. Je peux tout à fait m'entendre avec la titulaire sur des jours de présence au cabinet et à ce que cela soit fixé par contrat. Dans ce cas précis on va dire que j'adooooore mon boulot à l'hôpital, que je n'imagine pas mon activité sans cet aspect de mon métier… et que je ne passerai pas plus de temps en libéral. Pourquoi n'aurais-je pas la liberté de travailler sans la contrainte d'être titulaire (admettons que je veuille être mobile dans un an) avec un arrangement commun avec quelqu'un qui travaille peu ?)
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par laitmiel le Mer 19 Mar 2014 - 23:41

Mais sinon pour clarifier les choses, je suis pour les rétrocessions fixes et je suis bien contente que la FNO défende autant les collab' (car ils ont souvent fait les frais de personnes pas trop scrupuleuses). Il y a une situation potentiellement idéale et il ne faut pas oublier tous les petits cas particuliers… Les lois protègent les citoyens ET les contraignent tout à la fois… (Le fameux "la liberté de l'un s'arrête où celle de l'autre commence")
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Re: encore des annonces de collaborations irrégulières

Message par laurent Gretcha le Mer 19 Mar 2014 - 23:57

emilie22 a écrit:Non ce n'est pas moi la responsable ^^  
je précise juste que je te demandais ça parce qu'en parallèle à l'échange ici, il y avait quasi le même sur la page Annonces Ortho justement. La modératice s'appelle Émilie, et disait à peu près la même chose que toi. Donc c'eût pu être toi. Smile
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