nombre maximum d'actes

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nombre maximum d'actes

Message par cabemi le Jeu 30 Jan 2014 - 12:38

Bonjour,
j'ai beau lire, lire et re-lire notre convention, je n'arrive pas à savoir si nous sommes restreints par un nombre limite d'actes.
j'ai juste trouvé un paragraphe au sujet de la convocation en comission paritaire à partir d'un "seuil d'alerte" de 40 000 AMO.
quelqu'un a-t-il une réponse?
merci

cabemi

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Re: nombre maximum d'actes

Message par laitmiel le Jeu 30 Jan 2014 - 12:43

Nous sommes en libéral... Donc pas de nombre maximum d'actes...
Tant que tu respectes la convention (des actes de 30 ou 45 min minimum selon la nomenclature) tu fais ce que tu veux.
Tu travailles les jours que tu veux, aux horaires qui te conviennent.
ça peut être du lundi au samedi de 07h à 22h.
L'essentiel c'est de pouvoir justifier tout ça.
Rester dans la légalité, simple non ?
Dans les faits je crois que ceux qui travaillent beaucoup arrivent à 80-90 rdv par semaine (perso j'oscille de 40 à 50 rdv/semaine).
Évidemment, les patients absents ne donnent pas lieu à des facturations.

Question : pourquoi ta question cabemi ?

Bonne journée,

L.
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Kati le Jeu 30 Jan 2014 - 12:53

Nous sommes éventuellement convoqués en commission paritaire pour justifier notre activité si on a au moins 3 voyants qui clignotent:
- nombre d'AMO par an
- coefficient d'AMO moyen
- nombre de séances par patient et par semaine
- pourcentage d'ALD et de CMU
- âge moyen des patients
et j'en oublie.
En théorie il faut vraiment être malhonnête pour que cela se produise (et c'est très bien comme ça)
Il faut arrêter d'avoir peur de tout.
On ne nous mettra pas en prison si on dépasse 40 000 AMO par an, si on ne s'inscrit pas à la DPC, si notre local n'est pas aux normes handicapées etc...

Kati

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Re: nombre maximum d'actes

Message par laitmiel le Jeu 30 Jan 2014 - 12:56

C'est surtout qu'être convoqué en commission paritaire n'est pas grave en soi (même si j'imagine que c'est désagréable). L'essentiel est de respecter les règles. Quand on n'a rien à se reprocher on ne peut tout simplement pas être sanctionné...
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Jeu 30 Jan 2014 - 13:01

Ce sont deux "clignotants" et non trois sachant que ces clignotants sont :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et avant convocation, il y a appel téléphonique. Si tout est explicable, ça s'arrête là.

NB : les plus de 70 ans et les ALD valent pour un seul indicateur.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par cabemi le Jeu 30 Jan 2014 - 13:13

merci d'avoir répondu aussi vite!
je vous pose la question parce que j'ai accompagné ma collègue en commission paritaire (ça ressemblait plus à un tribunal sans défense qu'autre chose ... mauvais souvenir!). elle est accusée de trop travailler, on remet en cause la qualité de ses soins. effectivement elle travaille beaucoup, parce que nous sommes en zone rurale, il y a peu d'absentéisme et la demande est très importante. on cherche depuis un moment un(e) collègue, mais en vain. Je la vois travailler depuis 2 ans, nous avons des patients en commun et personne ne semble se plaindre de la qualité de son travail. c'est une vraie passionnée. je vous assure qu'elle n'est pas du tout malhonnête.
la sanction est tombée cette semaine, on lui suspend la participation des caisses au financement des cotisations sociales pendant 6 mois.
on se posait alors la question de savoir s'il y a un nombre limite d'actes à respecter pour rester dans la loi.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Jess le Jeu 30 Jan 2014 - 13:15

C'est incroyable cette histoire!
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Jeu 30 Jan 2014 - 13:17

Je suis commissaire paritaire. S'il n'y a aucune irrégularité dans son travail, il ne faut pas en rester là. Les commissaires doivent contacter le syndicat régional et la FNO.
Je peux donner des coordonnées en MP. Tu peux me contacter si besoin.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Jeu 30 Jan 2014 - 13:18

La commission paritaire ne comprend pas la situation?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par cabemi le Jeu 30 Jan 2014 - 13:30

oui, je lui ai conseillé de se rapprocher de la fno à l'échelon national. des repésentants locaux du syndicat des orthophonistes étaient présents. je suis étonnée qu'ils n'aient rien dit pour la défendre un minimum. je pensais que cela faisait partie de leur rôle. je suis d'une grande naïveté!

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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Jeu 30 Jan 2014 - 13:31

Ca ne donne pas envie d'aller s'installer en zone sous-dotée...
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Jeu 30 Jan 2014 - 13:33

cabemi a écrit:oui, je lui ai conseillé de se rapprocher de la fno à l'échelon national. des repésentants locaux du syndicat des orthophonistes étaient présents. je suis étonnée qu'ils n'aient rien dit pour la défendre un minimum. je pensais que cela faisait partie de leur rôle. je suis d'une grande naïveté!

Attention à ne pas aller trop vite  Wink 
Il faut savoir exactement ce qui se passe.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Claudie le Jeu 30 Jan 2014 - 14:03

cabemi a écrit:merci d'avoir répondu aussi vite!
je vous pose la question parce que j'ai accompagné ma collègue en commission paritaire (ça ressemblait plus à un tribunal sans défense qu'autre chose ... mauvais souvenir!). elle est accusée de trop travailler, on remet en cause la qualité de ses soins. effectivement elle travaille beaucoup, parce que nous sommes en zone rurale, il y a peu d'absentéisme et la demande est très importante. on cherche depuis un moment un(e) collègue, mais en vain. Je la vois travailler depuis 2 ans, nous avons des patients en commun et personne ne semble se plaindre de la qualité de son travail. c'est une vraie passionnée. je vous assure qu'elle n'est pas du tout malhonnête.
la sanction est tombée cette semaine, on lui suspend la participation des caisses au financement des cotisations sociales pendant 6 mois.
on se posait alors la question de savoir s'il y a un nombre limite d'actes à respecter pour rester dans la loi.
Je suppose que vos arguments sont recevables, si vous êtes en région sous dotée , et de plus vous avez le droit de travailler beaucoup, tant que vous respectez la nomenclature...je ne comprends pas pourquoi ta collègue n'a pas été défendue dans ce cas, c'est aberrant , il n'y a pas eu d'autre grief contre elle ?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par pluline le Jeu 30 Jan 2014 - 15:00

Mince alors, ca fait peur! Moi aussi je travaille beaucoup, en zone sous dotée...
En quoi est elle accusée de trop travailler? Combien de temps par semaine je veux dire?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par laurent Gretcha le Jeu 30 Jan 2014 - 15:33

Il faudrait des détails. Le fait de travailler beaucoup n'a jamais été critiqué, ni criticable. Les alertes fonctionnent pour vérifier quand il y a une grande différence avec les autres orthos coin, mais si tout est fait dans les règles conventionnelles (CR bilans, DAP, durée des séances etc) il n'y a aucune raison qu'elle soit punie.
Par contre, et entre parenthèses, l'argument que les patients aiment bien son travail n'a pas grande valeur Smile
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Re: nombre maximum d'actes

Message par propylene le Jeu 30 Jan 2014 - 15:37

Evi a écrit:
Attention à ne pas aller trop vite  Wink 
Il faut savoir exactement ce qui se passe.

+1!

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Jess le Jeu 30 Jan 2014 - 16:14

Ce serait intéressant d'avoir les détails en effet, car peut être qu'il y a eu plainte d'un patient? Si c'est le cas, cela expliquerait la commission d'enquête... (ceci n'est qu'une supposition pour essayer de comprendre un peu les décisions de la commission!)
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Laziza45 le Jeu 30 Jan 2014 - 16:30

Des rééducations de groupe facturées en individuel?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Alain Alvo le Jeu 30 Jan 2014 - 17:58

Bon alors... On est dans le flou le plus total...

NB : l'expression "en commission paritaire" désigne la commission de mon département, celle dans laquelle je fais partie de la section professionnelle...

1/ En commission paritaire, les critères retenus sont stipulés, expliqués, argumentés par la section sociale (CPAM)...

2/ En commission paritaire, lorsqu'un orthophoniste est convoqué, les membres de la section professionnelle ont la possibilité (et, dans  la commission où je suis, cela se fait systématiquement) de s'entretenir quelques minutes "en privé" c'est à dire dans un bureau séparé, avec l'orthophoniste convoqué : c'est là que les choses sont clairement expliquées... Et c'est là qu'on peut expliquer pourquoi un cas est facilement défendable ou pas...

3/ En commission paritaire, quand "on" dit qu'un orthophoniste "travaille trop", c'est le plus souvent lorsque le critère "nombre d'heures dans la journée" est incompatible avec le nombre d'actes effectués et la durée minimale obligatoire desdits actes, selon la NGAP, a fortiori si des déplacements sont effectués.

Cela ne veut pas forcément dire qu'il y a fraude... Dans de nombreux cas, il s'agit simplement :
- Soit d'erreurs dues à un logiciel de télétransmission qui buggue
- Soit d'erreurs dues à un orthophoniste qui se trompe et/ou n'est pas rigoureux au niveau des dates d'actes effectués parce que le côté administratif et comptable de l'orthophonie n'est pas sa "tasse de thé"
(C'est arrivé dans ma commission... dans ce cas, un "simple avertissement" est donné...

Bref, pour le moment, on ne peut répondre clairement...  flower
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Jess le Jeu 30 Jan 2014 - 18:43

Merci Alain pour les précisions! C'est intéressant d'avoir ce point de vue (comme toujours!)
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Re: nombre maximum d'actes

Message par cabemi le Jeu 30 Jan 2014 - 22:17

Bonsoir, je viens de trouver tous vos messages et je vous remercie. C'est effectivement intéressant de recevoir différents points de vue. Je partagerai vos réponses avec ma collègue demain.
En tout cas il est certain qu'elle n'a jamais fait de prise en charge en groupe.
Le terme "commission paritaire" est celui employé par la convention nationale Art.19. Wink
Je ne sais pas du tout si on lui a proposé un entretien "en privé" avant la commission.
Je me suis un peu baladé sur le forum, j'ai pu lire de nombreux témoignages de personnes qui dépassent les 40.000 AMO. Ça ne semble pas si rare!
Je vous tiens au courant s'il y a du nouveau... Merci encore Smile

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Alain Alvo le Jeu 30 Jan 2014 - 22:42

Bonsoir cabemi,

Juste deux précisions :

1/ Ce que j'ai voulu dire en stipulant l'emploi du terme "commission paritaire" dans mon message, c'est que je donne des infos relatives à la commission paritaire de mon département, c'est à dire sans garantir que tout se passe de la même manière dans d'autres départements.

2/ L'entretien dont j'ai parlé entre un orthophoniste convoqué en commission paritaire et la section professionnelle (les orthophonistes commissaires paritaires) ne se déroule pas avant la commission mais bien pendant celle-ci : une fois que les motifs de la convocation ont été exposés/ré-exposés à l'orthophoniste convoqué par la CPAM et avant la décision de sanction ou de non sanction.

Bonne soirée.  flower
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Alain Alvo le Ven 31 Jan 2014 - 7:40

Bonjour cabemi et tous,

Encore une précision sur les 40000 AMO (Nombre d'actes x coefficient AMO)

Le calcul est "simple" :

Si on considère un orthophoniste :
- Qui ne prend jamais de vacances ;
- Qui travaille 6 jours par semaine ;
- Qui n'a jamais d'absent
- Qui a un AMO "moyen" égal à 12 (volontairement choisi bas, pour se baser sur une durée moyenne de 30 minutes par acte, et obtenir plus d'actes en final) en incluant les bilans réalisés

Voici ce calcul :
1/ 40000 : 12 (coef AMO moyen) = 3333 actes dans l'année
2/ 3333 : 12 mois (sans aucune vacance(s)) = 278 actes par mois
3/ 278 : 4 (semaines par mois en général) = 69 actes par semaine
4/ 69 : 6 (jours) = 11,5 actes par jour (sans aucun absent)

Certes, il y a cohérence de chiffres mais c'est une utopie manifeste !

Le problème c'est que la CPAM établit ses calculs à partir de données réelles ; je l'ai déjà écrit auparavant : l'activité d'un orthophoniste, par le biais des outils informatiques actuels est facilement et instantanément traçable, au jour le jour, avec :

1/ Le nombre d'actes effectués ;
2/ Le type d'actes réalisés (AMO) et donc la durée minimale obligatoire de ceux-ci, selon la NGAP (hormis les bilans) ;
3/ S'il y a eu ou non des déplacements et si des déplacements multiples ont été facturés le même jour pour un même lieu ;
4/ S'il y a eu ou non des bilans (notamment de renouvellement)
5/ S'il y a eu des facturations pour un même patient, le même jour ;
6/ Etc.

Bref, il peut y avoir des erreurs informatiques et/ou humaines involontaires, de même que certains critères dans les "clignotants d'alerte" rappelés par Evi sont forcément liés ; le tout c'est qu'il faut que l'activité, après explications de l'orthophoniste convoqué, soit finalement cohérente avec la NGAP et la convention...

(Un autre exemple de clignotants liés : un orthophoniste qui travaille beaucoup et qui est très sollicité pour effectuer des bilans, suivis ou pas de rééducation : le nombre d'AMO (avec le fameux seuil de 40000) et le nombre de patients différents seront forcément élevés, sans que l'activité soit considérée, en final, comme "atypique et incohérente"

Bonne journée.  flower
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Re: nombre maximum d'actes

Message par propylene le Ven 31 Jan 2014 - 9:49

Alain Alvo a écrit:- Qui a un AMO "moyen" égal à 12 (volontairement choisi bas, pour se baser sur une durée moyenne de 30 minutes par acte, et obtenir plus d'actes en final) en incluant les bilans réalisés

Pour le coup, je prendrais plutôt AMO 11 Wink
M'enfin je pinaille Wink

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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Ven 31 Jan 2014 - 9:55

pffffffffffff, moi j'comprends rien à tous ces calculs, c'est vraiment terrible. Quand je reçois le SNIR je ne suis même pas foutue de me situer par rapport aux autres, moi et les chiffres  affraid 
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Re: nombre maximum d'actes

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