nombre maximum d'actes

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Re: nombre maximum d'actes

Message par propylene le Ven 31 Jan 2014 - 9:57

C'est dans ta tête.  run1 

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Alain Alvo le Ven 31 Jan 2014 - 9:58

propylene a écrit:
Alain Alvo a écrit:- Qui a un AMO "moyen" égal à 12 (volontairement choisi bas, pour se baser sur une durée moyenne de 30 minutes par acte, et obtenir plus d'actes en final) en incluant les bilans réalisés

Pour le coup, je prendrais plutôt AMO 11 Wink
M'enfin je pinaille Wink


Hello Prop's,

Certains sont "spécialisés" neuro ou encore "troubles de type aphasique" (Docteur Gelbert) ou, ou, etc. Bref, pour essayer de concevoir quelque chose de moyen, tant au niveau AMO qu'au niveau nombre élevé d'actes, ce n'est pas évident...

Moralité : Quand la pie "naille", au lieu de bavarder elle braille (ça, c'est juste pour la rime...)
Moralité 2 : Quand Propy "lène", les pros pinaillent du coup, Propy naille (ça, c'est juste totalement pourri...)   dehors1 camisolealain   flower


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Re: nombre maximum d'actes

Message par propylene le Ven 31 Jan 2014 - 9:58

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Claudie le Ven 31 Jan 2014 - 9:58

"1/ 40000 : 12 (coef AMO moyen) = 3333 actes dans l'année
2/ 3333 : 12 mois (sans aucune vacance(s)) = 278 actes par mois
3/ 278 : 4 (semaines par mois en général) = 69 actes par semaine
4/ 69 : 6 (jours) = 11,5 actes par jour (sans aucun absent)"

Cela signifie que la sécu ne pense pas qu'il soit possible d'effectuer 69 PEC/semaine , que c'est " utopique " Alain ?
Je ne le pense pas, c'est possible, en bossant le samedi , même si je pourrais pas le faire personnellement.
Alors, ceux qui les font sont suspects ? wait2 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Alain Alvo le Ven 31 Jan 2014 - 10:18

Claudie a écrit:"1/ 40000 : 12 (coef AMO moyen) = 3333 actes dans l'année
2/ 3333 : 12 mois (sans aucune vacance(s)) = 278 actes par mois
3/ 278 : 4 (semaines par mois en général) = 69 actes par semaine
4/ 69 : 6 (jours) = 11,5 actes par jour (sans aucun absent)"

Cela signifie que la sécu ne pense pas qu'il soit possible d'effectuer 69 PEC/semaine , que c'est " utopique " Alain ?
Je ne le pense pas, c'est possible, en bossant le samedi , même si je pourrais pas le faire personnellement.
Alors, ceux qui les font sont suspects ? wait2 

Bonjour Claudie,

Tu as pris un sacré raccourci : Ce sont les hypothèses précédant le calcul final qui sont utopiques...
Bien sûr que 69 actes par semaine c'est possible, même plus, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un nombre prévu sur le planning et non du nombre réel d'actes effectués.

Il fallait un nombre de "référence" pour fixer un seuil : Si le seuil en question avait été choisi dans les sommets rarissimes de la profession, il ne s'agirait plus d'une référence pertinente...
Quoi qu'il en soit, lors des contrôles, la CPAM retient, dans un premier temps, un certain nombre de dossiers pour lesquels deux clignotants d'alerte clignotent ; elle les étudie et supprime d'elle-même ceux pour lesquels, même s'il y a un nombre élevé d'actes, l'activité est compatible avec la NGAP et la convention.  study   flower 

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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Ven 31 Jan 2014 - 10:22

Ben oui Propy, c'est dans ma tête: je braille, je braille mais ne sais lire le braille, ni les chiffres en dépit des traductions de Claudie, faudrait que je mette tout à plat sur un papier pour essayer d'expliquer tout ça à mon pauvre cerveau plus enclin à comprendre les piafs que les calculs, définitivement.  pale 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par chevêchette le Ven 31 Jan 2014 - 12:43

Merci la pie, grâce à toi je viens de comprendre la corrélation entre l'amour des oiseaux et la HAINE des chiffres. Embarassed 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Invité le Ven 31 Jan 2014 - 13:09

Les voyants clignotent-ils aussi quand on est en-dessous des -2 écarts types ?
Pour combien d'indicateurs ?
Est-on aussi "suspect" dans ce cas ? convoqué ?
Je ne travaille pas beaucoup ... Sleep

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Alain Alvo le Ven 31 Jan 2014 - 13:30

Bonjour violette orange,

(J'espère que tu gardes tes belles couleurs malgré l'hiver)

Il ne s'agit pas d'être suspect ou pas : Tout simplement, il s'agit, pour la CPAM, d'essayer de comprendre pourquoi une activité se situe en dehors de la moyenne générale, c'est à dire, effectivement, à + ou - 2 écarts-types de ladite moyenne départementale pour les critères qui ont été choisis.

Du moment que le dossier retenu aboutit à une conclusion de respect de la NGAP et de la convention, il n'y a aucun problème, quel que soit l'écart par rapport à la moyenne départementale.

Tout comme on a le droit de travailler beaucoup, on a le droit de travailler peu...  flower 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Claudie le Ven 31 Jan 2014 - 14:40

Merci Alain, tu me rassures un peu...m'enfin...je trouve quand même ces critères arbitraires. kfé1 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par aurore ... le Ven 31 Jan 2014 - 19:10

dans un sens je trouve ça bien qu'il y a ait des contrôles , après on peut toujours discuter des limites fixées, mais il en faut tout de même . non ?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par laurent Gretcha le Ven 31 Jan 2014 - 19:25

Tout à fait. Nous sommes plusieurs ici à non seulement respecter (et vénérer) notre mère nourricière, mais aussi à la défendre. En plus, perso j'ai déjà du mal avec certaines pratiques (assez courantes pourtant), je n'ose imaginer ce qui se passerait s'il n'y avait pas de limite.
On ne ferait pas de CRBO?
On prendrait plusieurs patients en même temps?
On roulerait tous à 150 km/h en ville? ©️ Very Happy
Et n'oublions pas qu'il y a plusieurs domaines de notre activité où il n'y a aucune vérification Wink
Quant à la limite, ou seuil, je n'entends pas si souvent que ça des histoires de contrôle ou de convocation. S'il y en avait moins, ça deviendrait quasi-invisible non?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Ven 31 Jan 2014 - 20:58

J'adore rouler vite, viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiite, j'a-do-re.  Arrow 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par laitmiel le Sam 1 Fév 2014 - 0:28

laurent Gretcha a écrit:Tout à fait. Nous sommes plusieurs ici à non seulement respecter (et vénérer) notre mère nourricière, mais aussi à la défendre. En plus, perso j'ai déjà du mal avec certaines pratiques (assez courantes pourtant), je n'ose imaginer ce qui se passerait s'il n'y avait pas de limite.
On ne ferait pas de CRBO?
On prendrait plusieurs patients en même temps?
On roulerait tous à 150 km/h en ville? ©️ Very Happy
Et n'oublions pas qu'il y a plusieurs domaines de notre activité où il n'y a aucune vérification Wink
Quant à la limite, ou seuil, je n'entends pas si souvent que ça des histoires de contrôle ou de convocation. S'il y en avait moins, ça deviendrait quasi-invisible non?

Pas mieux... Exactement tout pareil pour moi. Et les contrôles de ce type sont plutôt garants du bon fonctionnement de notre profession... Déjà que nous fonctionnons sans "orde" qui serait chargé de juger des situations ethiquement problématiques... Je pense que les fraudes chez les libéraux sont malheureusement monnaie courante. Plus l'être humain a de pouvoir et est libre de ses actes plus la tentation est grande de "profiter" pas toujours légalement (Cahusac ?)
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Claudie le Sam 1 Fév 2014 - 8:42

Quelqu'un a dit ici qu'il ne fallait aucun contrôle ?
Non, je ne pense pas...la question n'était pas là .  Smile 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par laitmiel le Sam 1 Fév 2014 - 10:04

Claudie,

ce qui me fait réagir et dire que je suis d'accord avec Laurent c'est qu'il faut voir où est l'aspect positif de tout ça. Si on a peur du contrôle où de ce qui pourrait en découler, il faut se rappeler à quoi ça sert dans le fond… En l'occurrence, ils ne sont pas là pour tirer dans les pattes des orthos qui travaillent beaucoup. J'espère que la situation de l'amie de Cabemi va s'éclaircir, j'imagine que ce genre de situation peut prendre un peu de temps. Fixer des seuils d'alerte c'est sain, et puis peut-être aussi que ça peut faire des déclics à certaines personnes qui oublient qu'elles ne font plus que travailler (car je pense que lorsque l'on est au-dessus du fameux seuil la vie personnelle est réduite à peau de chagrin).

Il faut certains électrochocs aussi…
Les orthos que je connais qui travaillent énormément ont toutes (ce sont des femmes) mis de côté des aspects de leur vie… Elles sont déconnectées du monde réel car happées par leurs patients, la paperasse, les prises en charge. Pour certaines cela me fait même de la peine car je sens qu'elles remplissent un vide et que retirer l'orthophonie les ferait tomber.

Je ne juge pas les rythmes de travail des uns et des autres, on fait bien comme on peut avec ce que l'on est et aussi ce dont on a besoin (argent, reconnaissance, sacrifice). L'inconvénient du libéral pour moi c'est ce "no-limit" possible… et il conduit à certains burn-out.
Nous sommes libres. de travailler, de ne rien faire, de répondre à certaines injonctions personnelles, matérielles. On peut toujours décider de prendre des chemins différents quand la vie que l'on mène n'est pas/plus épanouissante, riche.

Je n'imagine pas (pour moi) une vie qui serait faite de prises en charge à l'infini, et qui ne prendrait plus le temps d'apprécier un déjeuner au soleil en terrasse avec un ami, une balade où l'on flâne sans se soucier du dernier CR à envoyer.
L'orthophonie comme liberté et moyen de s'épanouir oui, comme esclavage non.

Là aussi j'étais hors-sujet non ? ;-)
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Alain Alvo le Sam 1 Fév 2014 - 10:09

laitmiel a écrit:Claudie,

ce qui me fait réagir et dire que je suis d'accord avec Laurent c'est qu'il faut voir où est l'aspect positif de tout ça. Si on a peur du contrôle où de ce qui pourrait en découler, il faut se rappeler à quoi ça sert dans le fond… En l'occurrence, ils ne sont pas là pour tirer dans les pattes des orthos qui travaillent beaucoup. J'espère que la situation de l'amie de Cabemi va s'éclaircir, j'imagine que ce genre de situation peut prendre un peu de temps. Fixer des seuils d'alerte c'est sain, et puis peut-être aussi que ça peut faire des déclics à certaines personnes qui oublient qu'elles ne font plus que travailler (car je pense que lorsque l'on est au-dessus du fameux seuil la vie personnelle est réduite à peau de chagrin).

Il faut certains électrochocs aussi…
Les orthos que je connais qui travaillent énormément ont toutes (ce sont des femmes) mis de côté des aspects de leur vie… Elles sont déconnectées du monde réel car happées par leurs patients, la paperasse, les prises en charge. Pour certaines cela me fait même de la peine car je sens qu'elles remplissent un vide et que retirer l'orthophonie les ferait tomber.

Je ne juge pas les rythmes de travail des uns et des autres, on fait bien comme on peut avec ce que l'on est et aussi ce dont on a besoin (argent, reconnaissance, sacrifice). L'inconvénient du libéral pour moi c'est ce "no-limit" possible… et il conduit à certains burn-out.
Nous sommes libres. de travailler, de ne rien faire, de répondre à certaines injonctions personnelles, matérielles. On peut toujours décider de prendre des chemins différents quand la vie que l'on mène n'est pas/plus épanouissante, riche.

Je n'imagine pas (pour moi) une vie qui serait faite de prises en charge à l'infini, et qui ne prendrait plus le temps d'apprécier un déjeuner au soleil en terrasse avec un ami, une balade où l'on flâne sans se soucier du dernier CR à envoyer.
L'orthophonie comme liberté et moyen de s'épanouir oui, comme esclavage non.

Là aussi j'étais hors-sujet non ? ;-)

Non, je ne crois pas...  top1 bisous1   flower 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par laurent Gretcha le Sam 1 Fév 2014 - 17:26

Claudie a écrit:Quelqu'un a dit ici qu'il ne fallait aucun contrôle ?
Non, je ne pense pas...la question n'était pas là .  Smile 
En effet, mais comme tu as dit que les critères étaient arbitraires, ça passait comme une critique. Qu'est-ce que tu voudrais changer alors?
Parce qu'encore une fois ce sont les critères d'alerte qui sont figés, fixés, et qui déterminent la limite à partir de laquelle on examine le cas d'un peu plus près.
NB préventif: ce n'est pas parce que je ramène le fil sur le sujet que je ne suis pas d'acc avec ce qui a été dit à côté Wink
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Claudie le Sam 1 Fév 2014 - 22:06

Je ne sais pas , je pense que ce n'est pas simple de contrôler les relations entre les professionnels et les caisses, ni le respect des conventions et nomenclatures, cependant je m'interrogeais simplement sur les critères financiers.
Car après tout je connais des orthos qui, sans atteindre la limite du nombre d'actes dont parlait Alain, pratiquent de manière totalement anormale ( facturation de séances de groupes au tarif individuel, facturation de séances malgré l'absence du patient, ou autres joyeusetés ...) et qui ne passeront sans doute jamais en commission paritaire, alors que , si ça se trouve , la collègue de Cabemi subit des sanctions , juste parce qu'elle travaille beaucoup et qu'elle n'a pas beaucoup d'absents.

Voilà, c'est tout. Je suis pour un contrôle juste.
Moi non plus je ne pourrais pas travailler sans me ménager des plages de liberté, de bien être, et je trouve déjà mes 60r/s assez lourdes certains jours, mais chacun doit pouvoir être libre sur ce plan , je pense...

Bon, allez, c'est pas grave si je suis à contre courant, je sais assez bien nager !  langue1 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Dim 2 Fév 2014 - 0:41

Comme je l'ai déjà dit, nous ne savons pas ce qui se passe exactement pour cette collègue. Mais là, en l'occurrence, il ne s'agit pas d'un simple avertissement mais d'une suspension à la prise en charge des cotisations pendant 6 mois. Ce n'est pas rien tout de même.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Dim 2 Fév 2014 - 12:38

Je débarque: ça veut dire que cette ortho sanctionnée va voir le montant de ses cotisations augmenter considérablement ?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Dim 2 Fév 2014 - 12:45

La pie bavarde a écrit:Je débarque: ça veut dire que cette ortho sanctionnée va voir le montant de ses cotisations augmenter considérablement ?

La sécu prend 2/3 de nos cotisations en charge. Donc imaginons, tu paies 6000 euros à l'urssaf chaque année, la sécu en paie 12000 pour toi. Par conséquent, si tu dois payer la totalité, ça te fait 18000 euros à payer pour l'année au lieu des 6000.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Dim 2 Fév 2014 - 17:07

C'est une sanction terrible...merci Evi, je ne savais pas...
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Re: nombre maximum d'actes

Message par cabemi le Lun 3 Fév 2014 - 16:28

La conversation s’anime ! Mais on ne sait toujours pas s’il existe un texte officiel qui limite le nombre d’actes annuels d’un orthophoniste…
Vous imaginez bien que je ne serais jamais venue partager avec vous le sort de ma collègue si celle-ci facturait des soins fantômes  fou1 !!!
Non, elle ne prend pas de groupes. Non, elle ne facture pas lorsqu’elle a des absents. Oui, elle travaille 6 jours sur 7 de 8h à 20h. Effectivement sa vie personnelle doit en pâtir, mais ça la regarde. Je la vois travailler, elle est heureuse dans sa pratique, elle aime son métier plus que tout. Son gros défaut c’est qu’elle n’arrive pas à dire « non » lorsqu’un parent l’appelle parce que son enfant a un retard de langage, un bégaiement, …
Bon aujourd’hui, elle est obligée de dire non. La sécu lui a demandé de réduire son activité. Elle refuse maintenant 5 demandes par jour ! Et on ne trouve toujours pas de collègue… Crying or Very sad 
Elle va devoir payer l’intégralité de ses cotisations et diminuer en même temps son activité. Ça va faire mal ! C’est une grosse punition. Elle ne la conteste pas.
Mais moi, je voudrais juste savoir s’il y a une loi, quelque chose d’officiel qui limite le nombre d’actes bounce  bounce  bounce .
Je crois que je suis plus remontée que ma collègue. J’ai vu en stage ce que rapporte Claudie : les fausses facturations, les groupes de soutien-scolaire ( confused )  facturés comme des prises en charges individuelles de DYS-, les 5 stagiaires alignées sur un banc et qui, chacune leur tour, font le boulot de l’ortho pendant que celle-ci discute sur msn, … Est-ce que c’est juste ?
Effectivement, il faut des limites. Mais c’est marqué où, bon sang ? Je veux rester honnête, je veux connaître mes droits et mes devoirs.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Bouclette le Lun 3 Fév 2014 - 16:39

Oh la la, cabemi, quand je vois le nombre de professionnels de santé qui facturent à tout va en cas d'absents, etc. je ne comprends que ta collègue, qui travaille beaucoup mais qui est honnête, se fasse épingler et pas eux.
Je suis sciée!
Ca ne fait pas avancer ton questionnement, mais ta collègue a tout mon soutien.
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Re: nombre maximum d'actes

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