nombre maximum d'actes

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Alain Alvo le Lun 3 Fév 2014 - 16:47

Bonjour cabemi,

J'ai l'impression qu'on pourrait ainsi continuer pendant des siècles... On tourne en rond... Arrow 

De plus, tu ne fais état que d'un seul "clignotant" retenu et cela ne suffit pas pour déclencher l'étude d'un dossier menant à une convocation en commission paritaire.

C'est pourtant simple : La seule "loi", si l'on veut reprendre tes propos, est celle-ci : Il faut respecter la NGAP et la convention.

Enfin, les plus habilités à te renseigner et/ou à renseigner ta collègue (outre la CPAM elle-même) ce sont les commissaires paritaires de ton département ; leurs noms sont affichés en commission (sinon ton syndicat départemental et/ou la CPAM peu(ven)t te donner leurs coordonnées) ; il suffit de les contacter...  flower


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Re: nombre maximum d'actes

Message par laitmiel le Lun 3 Fév 2014 - 16:50

Cabemi,

Je ne porte pas de jugement sur le rapport vie pro/vie perso de ton amie (ni de quiconque). Chacun est tout à fait libre de faire ce que bon lui semble (et heureusement parce que c'est tout de même l'avantage principal de l'activité libérale).
Si ton amie a tout fait dans la légalité c'est incompréhensible qu'elle soit sanctionnée ! Il faut qu'elle demande des explications très détaillées de ce qui lui est reproché et qu'elle "fasse appel"de cette décision (c'est possible Alain ?) !
Et non, nous t'avons répondu, il n'y a pas de limite d'actes. On fait ce qu'on veut tant qu'on respecte le délai des séances (30 ou 45 min)... Voilà pour l'officiel.
Il n'y a pas de "marqué où" ou "pas marqué où", on travaille autant qu'on veut !
Cabemi, je trouve cette histoire de plus en plus floue, je ne comprends pas ce que tu attends de nos réponses (pas assez claires ?). Il faut demander à la CPAM si tu as besoin de quelque chose de plus officiel que ce que l'on t'apporte ici...

PS : Alain, on a réagi en même temps et dans le même sens... Je laisse mon message tel quel !
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Re: nombre maximum d'actes

Message par propylene le Lun 3 Fév 2014 - 16:52

+1
Que lui a dit la commission? La sanctionner uniquement pour le motif de trop travailler, ça me parait gros.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Lun 3 Fév 2014 - 16:56

propylene a écrit:+1
Que lui a dit la commission? La sanctionner uniquement pour le motif de trop travailler, ça me parait gros.

Même question  Very Happy 

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Admin le Lun 3 Fév 2014 - 17:32

+2, donc.

Les arguments de la commission m'intéressent beaucoup, parce que j'ai toujours entendu les gens de la FNO soutenir le critère des 40 000 AMO en disant que s'il n'y avait que ça (plus un autre critère statistique) et que la personne ne sortait pas de la légalité, ça ne poserait pas de problème. Dans leur esprit, ce n'était pas un critère de travail bâclé, mais un moyen de déceler les vrais margoulins. J'ai toujours été sceptique...

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@Cabemi : ce critère figure dans le 3ème avenant de la convention :
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Laziza45 le Lun 3 Fév 2014 - 17:47

Il me semble qu'en montrant son agenda elle peut justifier le nombre d'actes, non?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par laitmiel le Lun 3 Fév 2014 - 17:51

On se croirait pas tout à fait loin du troll là... ce serait une première sur OG non ?
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Admin le Lun 3 Fév 2014 - 18:03

Restons zen et attendons patiemment les arguments de la commission.   

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Orange le Lun 3 Fév 2014 - 18:07

Hum.
Coucou cabemi,
De ta part, à ce stade, la seule façon de faire avancer les choses, c'est d'apporter ici et maintenant un élément tangible.
Et le seul qui puisse illustrer ton mouvement d'humeur et ta grande sollicitude pour ta collègue (qui ne s'exprime pas) : un scan anonymisé de la notification des débats de la CPD.
Alors à bientôt de le lire.
Merci.
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Lun 3 Fév 2014 - 18:14

Pas de précipitation comme je l'ai déjà dit. Mais il est évident qu'on manque d'éléments (bis repetita placent)...

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Re: nombre maximum d'actes

Message par Claudie le Lun 3 Fév 2014 - 18:58

Non, je ne suis pas d'accord pour demander à Cabemi de rendre publics les débats de la CP !

Par contre, moi aussi je suis intéressée de connaître les raisons exactes de cette sanction, et le pourquoi de l'acceptation de ladite sanction par sa collègue...

Guillaume, nous sommes sur la même longueur d'ondes ( je te cite : "un orthophoniste mérite d'être soupçonné dès qu'il effectue 75 actes par semaine, soit 15 par jour (sur 5 jours)... ")
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Admin le Lun 3 Fév 2014 - 19:13

Je me relis et me trouve bien fougueux. J'étais jeune. Mais sur le principe, je reste aussi sur la même longueur d'ondes que moi-même.  gne1 


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Re: nombre maximum d'actes

Message par Claudie le Lun 3 Fév 2014 - 19:16

c'est la moindre des choses !  ange1 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Lun 3 Fév 2014 - 19:19

Je trouve ce débat stérile.

Evidemment, chacun campe sur ses positions  Laughing 

Voir les indicateurs comme du flicage, on peut effectivement... Surtout si on a un côté parano ou qu'on a quelque chose à se reprocher.
Ces indicateurs sont là pour permettre de voir s'il y a déviance. Le nombre de fois où ça clignote et où il n'y a aucune suite est le plus fréquent. C'est rare lorsqu'il y a des suites et des sanctions.

Claudie, je n'ai pas demandé à voir le PV. Je dis juste que s'il y a une telle sanction, ce ne doit quand même pas être le fruit du hasard... Ou alors il y a grosse bourde du côté de la caisse et des commissaires. Je ne peux pas l'exclure mais là, je suis comme Guillaume : je suis sceptique.

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Re: nombre maximum d'actes

Message par aurore ... le Lun 3 Fév 2014 - 19:22

Bon après dans l'idée faut pas non plus se braquer concernant les limites fixées, il en faut. Et forcément si on fixe la barre super haut ( genre 140 séances par semaine ), c'est sûr qu'on ne trouvera pas beaucoup de fraudeurs ....
Les limites fixent donc un seuil "raisonnable" , "habituel", après ce n'est pas parce que l'on dépasse un peu et que l'on est convoqué en commission pour se justifier que l'on sera coupable. Je trouve ça bien qu'il y ait des seuils d'alertes.
Après on peut pinailler cent mille ans sur : oui mais c'est trop ci pas assez ça etc mais finalement quel serait un bon seuil d'alerte ??? à partir de combien d'actes par semaine ? Qu'est ce qui paraîtrait raisonnable ? ou pas ?

De mon côté le nombre d'actes fixés ne me paraît pas incohérent. J'imagine qu'il a été fixé à un moment donné, en regardant l'activité moyenne d'un ortho moyen, bref on fixe une "norme" , on tape un peu au dessus et on décide que ce "un peu au-dessus" sera le seuil d'alerte.

Et ce n'est pas parce que l'on est convoqué face à la commission pour clarifier tel ou tel point que l'on est coupable de quelque chose . Non .
C'est seulement un contrôle. Heureusement qu'il y en a .

Et je pense que la plupart des ortho ressortent des commissions sans sanction, certes en ayant parfois dû se justifier +++ pour expliquer que "oui elles voient surtout des patients ALD car bah elles font beaucoup de neuro" ou que "oui elles font plus de domiciles que d'autres car c'est un mode d'exercice qui leur est plus pratique", "oui elles font pas mal d'actes par semaine car elles bossent aussi le samedi" etc... et puis basta, si elles peuvent justifier le truc , si elles sont de bonne foi, rien ne se passe.
Alors oui ça fait toujours un peu flipper d''être convoqué, on se sent pointé du doigt, on se sent coupable alors qu'on a l'impression d'être dans son droit, etc c'est jamais agréable et puis ça prend du temps de devoir se rendre à la commission, expliquer, c'est un peu désagréable de devoir se "défendre", etc. Mais bon, c'est comme ça .

Faut bien des contrôles. C'est aussi ce qui nous protège, ce qui encadre notre exercice et nous permet d'avoir un certain statut vis à vis de la sécu, etc.

Ce n'est pas parce qu'un ou plusieurs des seuils d'alerte se sont déclenchés que la personne sera sanctionnée , tant qu'elle peut prouver sa bonne foi et expliquer sa pratique.

Après il a parfois des bug, sans doute. Bon ben ... c'est comme ça .

non ?


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Re: nombre maximum d'actes

Message par propylene le Lun 3 Fév 2014 - 19:22

Admin, n'oublie pas tes gouttes ce soir surtout.  langue1

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Re: nombre maximum d'actes

Message par aurore ... le Lun 3 Fév 2014 - 19:25

Evi a écrit:Je trouve ce débat stérile.

Evidemment, chacun campe sur ses positions  Laughing 

Voir les indicateurs comme du flicage, on peut effectivement... Surtout si on a un côté parano ou qu'on a quelque chose à se reprocher.
Ces indicateurs sont là pour permettre de voir s'il y a déviance. Le nombre de fois où ça clignote et où il n'y a aucune suite est le plus fréquent. C'est rare lorsqu'il y a des suites et des sanctions.

Claudie, je n'ai pas demandé à voir le PV. Je dis juste que s'il y a une telle sanction, ce ne doit quand même pas être le fruit du hasard... Ou alors il y a grosse bourde du côté de la caisse et des commissaires. Je ne peux pas l'exclure mais là, je suis comme Guillaume : je suis sceptique.

( ah ben j'avais pas vu que tu avais écrit ça pendant que je tapais mon commentaire  ,uhuh )
voilà comment dire en quelques lignes ce que j'ai tenté de dire dans un gros pâté tout long  Razz
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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Lun 3 Fév 2014 - 19:30

Je m'excuse, je vais jouer les provocateurs. Il y a deux choses qui me gênent: ce n'est pas le 1er témoignage d'une pro qui est malade après une commission paritaire (vous comprendrez mon raccourci j'espère), deuxième hic: ce n'est pas parce que ça s'appelle "contrôle" que c'est forcément bien et que les contrôleurs ont nécessairement raison...je sais, vous allez me détester. La sanction est ici très conséquente, et les injustices...ben ça existe. C'est pas parce qu'on est des orthos (au sens de droit en grec) que dans les commissions, ils ont toujours raison. L'erreur existe tout de même.
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Re: nombre maximum d'actes

Message par aurore ... le Lun 3 Fév 2014 - 19:30

laitmiel a écrit:On se croirait pas tout à fait loin du troll là... ce serait une première sur OG non ?
c'est vrai que ... ça fait douter.  Laughing 
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Re: nombre maximum d'actes

Message par aurore ... le Lun 3 Fév 2014 - 19:34

La pie bavarde a écrit:C'est pas parce qu'on est des orthos (au sens de droit en grec) que dans les commissions, ils ont toujours raison. L'erreur existe tout de même.

mais personne n'a dit le contraire.
Et puis même en prison: c'est triste mais parfois y'a des innocents ... des erreurs judiciaires ça existe. Grace à Dieu on espère qu'il y'a cependant plus de coupables en prison que d'innocents.
l'erreur est humaine, surtout celle de jugement .Personne n'a dit le contraire.

C'est pour cela que certaines personnes demandent que certains points soient précisés dans l'histoire présentée, justement pour voir s'il s'agit d'une méprise et d'une erreur de jugement de la commission , ou pas.

Et les contrôles, c'est toujours bien. Dans l'idée si l'on a rien à se reprocher : il n'y a ( à priori ) pas à les craindre. ( quand tu passes devant un radar à 130 sur l'autoroute, ben tu peux râler un peu en voyant le radar en disant "purée on est fliqué blablabla" mais en même temps si tu roules à 130 tu ne risques rien. Maintenant si tu passes devant à 160 , bon ben tu peux râler mais en même temps tu ne peux surtout t'en prendre qu'à toi même ... y'a des lois, faut les respecter. Si tu es contrôlé mais que tu respectes la loi, tu repars en général tranquillement, si tu te fais contrôler et que tu es hors la loi ben tu repars avec une amende. C'est la loi....  )


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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Lun 3 Fév 2014 - 19:39

Le titre de ce post laisse supposer que la fille a été sanctionnée uniquement en raison d'un nombre d'actes trop important, j'ai bien lu ce qu'Alain a rappelé, se pourrait-il alors que les commissaires considèrent qu'au-dessus d'un certain nombre d'actes celui-ci perd de sa "valeur" (en ce sens que s'il y en a trop ça ne peut plus être bien fait), donc la caisse refuse de suivre le pro qui travaille comme ça? Car après tout, ce qu'on lui demande c'est bel et bien de réduire son activité...pour moi, avec les éléments connus: on ne veut pas qu'elle travaille autant...
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Re: nombre maximum d'actes

Message par aurore ... le Lun 3 Fév 2014 - 19:50

La pie bavarde a écrit:Car après tout, ce qu'on lui demande c'est bel et bien de réduire son activité...pour moi, avec les éléments connus: on ne veut pas qu'elle travaille autant...
bon tant qu'à être dans l'extrême et dans le blabla pour le blabla = dans l'idée admettons que la caisse dise : une ortho ne doit pas faire plus de 40000 actes sous peine d'être déconventionnée.

si l'ortho choisit , pour x ou y raisons, de faire plus de 40000actes, elle sait qu'elle risque le déconventionnement .

y'a des ortho qui choisissent de ne pas être conventionnées , leurs séances ne sont pas remboursées par la sécu, et elles ne doivent rendre de compte à personne .
y'a aussi cette liberté là.

Maintenant si une ortho veut rester conventionnée, ben il faut qu'elle reste dans les cadres définis par la sécu, même si ça ne lui plait pas. Si vraiment c'est insupportable pour elle ou si c'est contraire à ses idées eh bien elle peut choisir librement de ne plus être conventionnée ( et donc plus remboursée ).
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Lun 3 Fév 2014 - 19:53

Attention, on a le droit de faire 40000 AMO ! Personne ne dit le contraire, et certainement pas la convention. Il est juste dit qu'à ce moment là, on peut étudier l'activité d'un ortho.

Admin, tes gouttes...

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Re: nombre maximum d'actes

Message par La pie bavarde le Lun 3 Fév 2014 - 19:54

Et pour être tout à fait sincère, à titre personnel, et ceci n'engage que moi, 8h/20h 6 jours sur sept: je ne vois pas vraiment comment tous les actes pourraient être faits selon les "normes" de la NGAP (ou dans les règles de l'art), en ce sens que pour offrir un travail de qualité personne ne peut tenir un tel rythme, surtout dans un métier de rééducation, c'est épuisant, alors tenir un rythme pareil, je peux comprendre que les commissaires aient des doutes. Si je fais ça, je meurs. Elle a à peine 12 h pour manger et dormir ce qui, dans les règles du travail salarié, est interdit: Il y a une raison à cela, protéger un minimum le travailleur (limite humain ce rythme).
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Re: nombre maximum d'actes

Message par Evi le Lun 3 Fév 2014 - 19:55

La pie bavarde a écrit:Le titre de ce post laisse supposer que la fille a été sanctionnée uniquement en raison d'un nombre d'actes trop important, j'ai bien lu ce qu'Alain a rappelé, se pourrait-il alors que les commissaires considèrent qu'au-dessus d'un certain nombre d'actes celui-ci perd de sa "valeur" (en ce sens que s'il y en a trop ça ne peut plus être bien fait), donc la caisse refuse de suivre le pro qui travaille comme ça? Car après tout, ce qu'on lui demande c'est bel et bien de réduire son activité...pour moi, avec les éléments connus: on ne veut pas qu'elle travaille autant...

Voilà ce que je dis depuis le départ. Et je pense qu'on ne les a pas tous.

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