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Dilemme concernant collaboration - pourcentage rétrocession

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Dilemme concernant collaboration - pourcentage rétrocession Empty Dilemme concernant collaboration - pourcentage rétrocession

Message par Jehanne Jeu 6 Mar 2014 - 9:25

Bonjour à toutes et à tous,

Ainsi que l'indique le titre, je suis face à un dilemme. Je précise que je vous écris après avoir longuement et fréquemment parcouru ce précieux forum. Je précise aussi, que je n'ai encore jamais pratiqué en libéral.
Voici : on me propose une collaboration dont un certain nombre d'aspects me conviennent : titulaire avec laquelle le courant est bien passé (point important !), lieu sympathique, bien éclairé, vrai bureau indépendant, facilité d'accès depuis mon domicile...

MAIS, car il y a un "mais" : on me demande une certaine rétrocession (25 % sur les actes effectués). Sur le moment je n'ai pas trop réagi, la titulaire m'a expliqué clairement comment il fallait rétrocéder etc... (elle a déjà eu plusieurs collaboratrices), mais, une fois rentrée chez moi, je me suis interrogée sur le montant élevé de la rétrocession. En effet, si la titulaire met à ma disposition un bureau + quelques meubles, en revanche c'est à moi de m'occuper du reste de l'aménagement (tapis, ordinateur, boîtier de télétransmission, rideaux...). Sachant que le cabinet n'est pas informatisé, et que la personne m'a prévenue qu'elle n'avait pas l'intention d'investir dans du nouveau matériel, étant donné qu'elle se trouvait proche de la retraite, encore une fois, je m'interroge sur la raison d'être de la rétrocession d'une telle somme (j'ai calculé ! Même en faisant un temps partiel ça me semble énorme).

Je soumets ma question à votre appréciation, car, même en ayant lu les différents posts traitant de ce sujet, j'aimerais avoir des arguments pour éventuellement négocier, et être plus sûre de moi Wink... ce n'est pas facile de négocier quand on n'a pas d'expérience dans ce domaine !

Merci !

J


Dernière édition par Evi le Jeu 6 Mar 2014 - 9:49, édité 1 fois (Raison : Ajout de mots clés)

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Message par laurent Gretcha Jeu 6 Mar 2014 - 9:40

Poir le montant de la rétro rien d'établi ni de constant, puisqu'en plus de ce qui est couvert et fourni, il y a aussi par exemple le nombre de séances proposées/possibles/réalisées, le temps de vacances que tu prendras, le montant du loyer et des charges fixes... et (surtout) l'appétit de la titulaire.
Corolaire de cette évidence: tout n'est que négociation, tu es libre de refuser, ou de discuter. C'est la loi de l'offre et la demande, et l'autre peut t'écouter ou prendre quelqu'un de plus souple.
Sinon, àmha 25% me paraît dans la fourchette haute, même s'il parait qu'à Paris... Essaie de te renseigner sur ce qui se fait autour, ou de proposer une rétro plafonnée, ou à taux variable. Si la titulaire cherche simplement à réduire ses frais (ça arrive heureusement) elle aura les oreilles ouvertes.
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Message par Alain Alvo Jeu 6 Mar 2014 - 9:43

Bonjour Jehanne,

Première chose à rectifier (et non à négocier) : la rétrocession doit se faire sur les actes effectués et payés
Pour le reste (matériel, fournitures de bureau, etc.) à toi de voir ce que tu veux car tout est question d'accord entre les parties mais ce qui est sûr, c'est que TOUT doit figurer dans le contrat.
Enfin, ne t'inquiète pas trop : les demandes de collaboratrices sont très, très nombreuses... Tu trouveras chaussure à ton pied...  flower

PS : Laurent a écrit en même temps que moi... Je ne modifie rien.
PPS : Bonjour Laurent.  Wink
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Message par Admin Jeu 6 Mar 2014 - 9:47

C'est un taux qu'on voyait plus souvent il y a 15 ans effectivement. Propylene était même à 30. A l'époque ce n'était pas choquant (Propylène est en vacances, j'en profite). Tout dépend de ce qu'on inclut dans ces 25%. Si c'est uniquement la mise à disposition d'un bureau, c'est cher. Mais on peut aussi y voir le fait d'avoir une patientèle immédiatement, ainsi que le fait de bénéficier de la réputation et surtout de l'expérience de la titulaire ; une sorte de formation à l'exercice libéral. Notre regretté membre, Pluie Intermittente, avait écrit une tirade sensée sur cet aspect.

Autrement dit, j'ai plus d'arguments pour les 25 que contre : le taux de 20%, que l'on voit maintenant, est à mon avis une distorsion du marché de la collaboration due au fait que les titulaires ne trouvent pas facilement un collaborateur et croulent sous les demandes de bilans. Cela a mis les collaborateurs en position de force.

(je vois que je suis redondant avec ce qu'a mis Laurent mais je laisse quand même)


Dernière édition par Admin le Jeu 6 Mar 2014 - 9:50, édité 1 fois

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Message par Claudie Jeu 6 Mar 2014 - 9:49

Bonjour Jehanne,
Etant moi même titulaire d'une collaboratrice, je te donne mon avis sur deux aspects que tu décris :
- la collaboratrice doit pouvoir arriver dans le cabinet et s'y installer tout de suite. Cela suppose un bureau et du matériel. Elle ne doit pas avoir à fournir la papèterie , ni les timbres, etc...
Si elle veut acheter du matériel, qu'elle récupèrera en partant , elle peut le faire, mais la titulaire doit lui fournir un matériel minimum pour pouvoir commencer à travailler.
Pour ce qui concerne l'absence de l'installation informatique, c'est problématique mais je ne sais pas si c'est obligatoire, puisque tu peux effectuer les télétrans de chez toi.
La titulaire n'est pas obligée de te fournir des rideaux ni même un ordinateur.
Pour le montant de la rétro, je pratique un forfait correspondant à moins de 20 % mais je sais que certains collègues ici demandent 30 %, donc si cela te paraît trop élevé, tu peux essayer de demander une baisse .

Alain , Admin et Laurent ont posté en même temps que moi, je laisse mon message.
Salut les gars !  cheers
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Message par Admin Jeu 6 Mar 2014 - 9:52

Boujou du Pays d'Caux, Claudie !

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Message par Jehanne Jeu 6 Mar 2014 - 9:53

Merci pour votre célérité !!
En ce qui concerne les actes, j'ai posé la question, elle a affirmé que c'était sur les actes effectués, quand bien même pas payés, que ça ça me regardait, que pour s'y retrouver avec les impôts elle voulait la feuille des actes effectués.
Lors de mes prospections dans ma région on m'a souvent parlé de "25 %". En ce moment il n'y a pas tant d'offres que cela...mais il est vrai que c'est la toute toute première fois Wink que j'effectue un VRAI calcul et que je me penche concrètement sur cette histoire de rétro. En réalisant à quoi ça correspondait je me suis dit que peut-être, j'allais franchir le pas de l'installation, autant que cette somme me serve à moi !
Le souci dans ce cas, c'est que la somme me paraît largement déborder sur ce que ma présence et mon travail coûteraient...vu que je dois de toute façon payer pour les choses qui coûtent le plus cher !

Jehanne, tout étonnée de parler argent dès potron-minet !

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Message par Evi Jeu 6 Mar 2014 - 9:58

Bonjour,

Il y a la théorie et la pratique. La théorie, je ne reviens pas dessus, pas mal de pros ont parlé (merci les gars !).

Si tu tiens à cette collaboration et que la titulaire est un tant soit peu rigide, peux-tu alors négocier de revoir cette rétro à la baisse au bout de 6 mois par exemple ? Certaines titulaires acceptent de baisser au bout d'un certain temps.

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Message par Admin Jeu 6 Mar 2014 - 10:02

Ou un taux dégressif ?
Ex : 30 % sur les 2000 premiers euros de recette, puis 20, puis 10 ou 0 ? C'est un système incitatif pour toi (tout l'inverse de l'impôt sur le revenu) mais qui lui garantirait une somme intéressante dès le début.

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Message par Claudie Jeu 6 Mar 2014 - 10:15

Admin a écrit:Boujou du Pays d'Caux, Claudie !

Bonjorn, qué beves ?  Cool 

En effet, tu peux aussi t'installer, Jehanne, mais une collaboration peut aussi te permettre de commencer à te familiariser avec l'exercice libéral, surtout si ta titulaire est sympa et t'aide à t'en sortir sur le plan administratif. Cela peut -être aussi intéressant sur le plan professionnel ( échanges). Mais toi seule peux savoir ce qui te fait envie sur ce plan.
Par contre, une rétro sur les actes effectués et pas encaissés, ce n'est pas correct. Imagine que tu aies tous les mois des retards d'encaissement, tu peux vite te retrouver sans le sou...
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Message par Admin Jeu 6 Mar 2014 - 10:27

Je plussoie.

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Message par Alain Alvo Jeu 6 Mar 2014 - 10:50

Jehanne a écrit:Merci pour votre célérité !!
En ce qui concerne les actes, j'ai posé la question, elle a affirmé que c'était sur les actes effectués, quand bien même pas payés, que ça ça me regardait, que pour s'y retrouver avec les impôts elle voulait la feuille des actes effectués.
Lors de mes prospections dans ma région on m'a souvent parlé de "25 %". En ce moment il n'y a pas tant d'offres que cela...mais il est vrai que c'est la toute toute première fois ;)que j'effectue un VRAI calcul et que je me penche concrètement sur cette histoire de rétro. En réalisant à quoi ça correspondait je me suis dit que peut-être, j'allais franchir le pas de l'installation, autant que cette somme me serve à moi !
Le souci dans ce cas, c'est que la somme me paraît largement déborder sur ce que ma présence et mon travail coûteraient...vu que je dois de toute façon payer pour les choses qui coûtent le plus cher !

Jehanne, tout étonnée de parler argent dès potron-minet !

Ta titulaire éventuelle est donc un capitaine : Elle te mène déjà en bateau... Car c'est l'inverse qui est vrai : la seule façon "de s'y retrouver avec les impôts" c'est justement de considérer les actes payés, puisque ce sont les seuls qui laissent des traces comptablement reconnues par les services fiscaux.
Ni ton agenda, ni une feuille de présence/absence, ni même les actes cochés dans un logiciel de télétransmission ne peut/vent constituer une pièce comptable réelle,  puisque tout y est modifiable/adaptable à l'envi...   study   flower
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Message par Padmasana Jeu 6 Mar 2014 - 11:28

Ben, déjà, l'aspect 25% sur les actes effectués, et le fait qu'elle n'est pas souple à ce sujet, c'est très très mauvais signe. Parce qu'il n'y a pas de raisons objectives pour "avancer" de l'argent à la titulaire, argent qui n'a pas été facturé/payé/encaissé. Je suis de l'avis d'Alain (coucou Alain  flower ), ne négocie pas là-dessus.

Le montant de la rétrocession dépend aussi du lieu où tu vas exercer et de la balance offres de collaboration/collaboratrices sur le marché. En pleine ville où les orthophonistes sont concurrentes, ça se justifie, en basse campagne où les listes d'attente sont longues comme le bras, c'est peut-être un peu trop.

Je n'ai jamais eu de collaboratrice, mais qu'en est-il de la justification de la titulaire sur le montant demandé ? Existe-t-il des titulaires qui montrent leurs charges dans le détail, et qui justifient le montant de la rétro autrement que par "c'est comme ça". Claudie, tu as fait comment lors de l'entretien avec votre collaboratrice ? (coucou Claudie  sunny). 

Pour finir, je dirais que ton instinct semble te dicter de la méfiance et qu'il faut apprendre à s'écouter et à le suivre.

PS : coucou Laurent et Admin langue1 (on dirait que c'est le post des coucous, alors je suis le mouvement  afro)
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Message par Admin Jeu 6 Mar 2014 - 11:40

Un justificatif des charges n'est pas un argument solide, puisque la rétrocession n'est pas là pour couvrir uniquement la moitié des charges, comme je l'expliquais plus haut.

PS :
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Message par aurore ... Jeu 6 Mar 2014 - 12:02

Jehanne a écrit: pour s'y retrouver avec les impôts elle voulait la feuille des actes effectués.

purée la confiance règne  pale 


de mon côté quand j'ai commencé à exercer ( en 2002 ), j'ai choisi d'être collaboratrice ( pendant 3 ans ) et  il me semble ( bon ma mémoire est un peu naze mais bon  silent  ) que je devais redonner 20% de mes recettes ( + un genre de loyer fixe ).
j'avais un bureau à moi ( tout neuf , assez grand, avec une armoire déjà pleine de matériel à ma disposition ), des patients librement attribués ( je veux dire par là que je n'avais pas droit qu'à des déglutitions ou des troubles d'articulation quoi , j'avais vraiment toutes sortes de patho ) , je n'ai jamais eu à lui montrer la compta  (pour montrer que je ne "trichais pas", etc )
... etc. Bref c'était vraiment sympa et j'en garde un très bon souvenir ( elle m'a beaucoup appris , en discutant, car c'est vrai que quand on sort de l'école on a plein de cours en tête mais pour passer à la pratique ça aide de pouvoir échanger avec quelqu'un au fil des jours ... ) .
alors peut-être qu'on peut trouver que le loyer fixe+ les 20% ça fait beaucoup, ou au contraire que c'est correct ... je ne sais pas. Pour ma part ça m'a tout à fait convenu .

( bon en revanche l'ordi n'était pas fourni: mais ça ça ne me choque pas , libre à toi de bosser avec un ordi ou pas ... )( sachant en plus que , certes il faut investir dans un ordi mais que pour ce qui est du logiciel, vu qu'on touche en mars 400 euros de la CPAM pour les trucs de télétransmission, ça couvre en partie les frais liés aux licences de logiciel, etc , donc bon ...côté financier c'est pas non plus l'horreur ... )

après là : 25% , avec en plus le fait qu'elle semble un peu rigide ( elle veut la preuve des actes effectués, etc  Shocked ) je me demande si ça ne vaudrait pas le coup de "zieuter" pour voir si tu ne trouves pas plus cool ailleurs ... ou du moins de rediscuter de certains points avec elle , si elle n'est pas fermée à la négociation quoi ...
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Message par Jehanne Jeu 6 Mar 2014 - 12:39

Merci, merci à vous tous/toutes !

Je me rends compte combien ce site est fréquenté, je ne pensais pas obtenir autant de réponses, et surtout, en si peu de temps !
Les différents points de vue que vous apportez m'aident à cheminer. J'essaie d'être très attentive aux premières impressions ressenties suite à un premier contact. Ce qui me fait hésiter, c'est que contrairement à d'autres fois, j'ai eu un très bon ressenti avec la titulaire (j'ai eu par exemple, l'impression de pouvoir m'exprimer librement, la conversation était fluide). MAIS une petite rigidité a pointé, au détour de la conversation, concernant les aspects financiers, comme vous l'avez relevé aussi...du coup je me suis sentie dirigée. Je me suis dit que c'était un peu normal, vu que c'était sa "boutique" et que ça faisait des années et des années qu'elle la faisait tourner. Pfff je me rends compte que ce statut de "collaborateur" n'est pas évident sur le terrain : on clame que tu es indépendant mais comment pourrait-il en être ainsi, étant donné qu'il y en a tout de même un sur les deux qui possède le cabinet et qui le fait tourner depuis longtemps ? L'équilibre me semble tenir à un fil ténu : par exmple, elle m'a suggéré des jours d'exercice, puis, au fil de la conversation, cela s'est transformé en "bon, voilà, on a votre emploi du temps"...j'hésite avant de signer...

J

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Message par Evi Jeu 6 Mar 2014 - 12:45

Shocked Shocked Shocked Shocked 

Elle n'a pas à fournir d'emploi du temps ou alors, ce qu'elle propose est un salariat...

Ouh là... Courage, fuyons...  Wink 

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Message par aurore ... Jeu 6 Mar 2014 - 12:57

Jehanne a écrit:elle m'a suggéré des jours d'exercice
??? si tu as un bureau indépendant je ne vois pas pourquoi tu ne peux pas choisir librement tes horaires et tes jours d'exercice ( voire même tes jours de vacances, même si là ça n'a pas été évoqué, mais de ce que tu laisses filtrer on peut penser que là encore tu ne seras pas libre  )  scratch c'est vraiment bizarre ...


Dernière édition par aurore D le Jeu 6 Mar 2014 - 13:06, édité 1 fois
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Message par Alain Alvo Jeu 6 Mar 2014 - 13:00

No comment... pend1 

 run1 run1 run1 drive drive drive   flower 

PS : Je me suis trompé de grade, elle n'est pas capitaine mais... général !
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Message par Jehanne Jeu 6 Mar 2014 - 13:37

Je souris à la lecture de vos derniers messages !
Sur le principe, telle fut ma réaction ; mais elle m'a expliqué, qu'en réalité, il fallait qu'elle connaisse des horaires fixes, afin de pouvoir dire aux patients quel jour ils pourraient venir ou appeler, je ne sais...les jours où je ne travaille pas. Elle a ajouté qu'évidemment, j'étais libre dans mes horaires, mais qu'il FALLAIT des jours fixes. Je vous rappelle que je n'ai encore jamais exercé en libéral, alors ce n'est pas évident sur le moment, de démêler le pragmatique de l'abus. Lors de l'entretien sa demande m'a semblé légitime...Même quand elle a dit, que cela ne lui conviendrait pas d'avoir une collaboratrice qui prendrait les vacances "scolaires"...j'ai compris sur le moment, après tout un cabinet c'est une entreprise, il faut des rentrées d 'argent, mais du coup je me sens un peu coincée. J'exerce une autre activité à côté qui nécessite d'être souple dans l'emploi du temps...Bref, je fais bien de vous poser des questions...

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Message par Laziza45 Jeu 6 Mar 2014 - 13:42

Elle n'a pas le droit de t'imposer des jours de vacances autorisés ou pas!
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Message par Padmasana Jeu 6 Mar 2014 - 13:51

Jehanne a écrit:Je souris à la lecture de vos derniers messages !
Sur le principe, telle fut ma réaction ; mais elle m'a expliqué, qu'en réalité, il fallait qu'elle connaisse des horaires fixes, afin de pouvoir dire aux patients quel jour ils pourraient venir ou appeler, je ne sais...les jours où je ne travaille pas. Elle a ajouté qu'évidemment, j'étais libre dans mes horaires, mais qu'il FALLAIT des jours fixes. Je vous rappelle que je n'ai encore jamais exercé en libéral, alors ce n'est pas évident sur le moment, de démêler le pragmatique de l'abus. Lors de l'entretien sa demande m'a semblé légitime...Même quand elle a dit, que cela ne lui conviendrait pas d'avoir une collaboratrice qui prendrait les vacances "scolaires"...j'ai compris sur le moment, après tout un cabinet c'est une entreprise, il faut des rentrées d 'argent, mais du coup je me sens un peu coincée. J'exerce une autre activité à côté qui nécessite d'être souple dans l'emploi du temps...Bref, je fais bien de vous poser des questions...

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Wahou, mais on en apprend de belles !! Tu ne nous avais pas tout dit petite cachottière !  affraid 

Ecoute, le fonctionnement d'un cabinet nécessite surtout une bonne communication entre collègues, mais ne contraint pas à avoir des jours fixes (même si la majorité du temps, c'est fixe, par praticité), ni à bosser pendant toutes les vacances.

Je te donne un ex : j'ai une associée. Si j'ai un jour de formation, j'avise ma collègue que tel jour, je ne serai pas au cabinet, comme ça, elle sait informer les patients du jour où je serai là et pourrai répondre à leurs questions. Elle prend les messages concernant les changement d'horaires des patients, les annulations etc.

Idem si je décale un jour de boulot pour x raisons (et il peut y en avoir de toutes sortes, même si ça n'arrive pas souvent). Et c'est réciproque.

Vraiment, plus tu nous en dis, plus il est clair que cette ortho fait du commerce plus qu'autre chose.

Je reviens à ta réponse, Guillaume, concernant un justificatif des charges. Il ne servirait pas selon moi à calculer un % uniquement à partir de ces charges, parce qu'effectivement, la "valeur" de la rétro dépend aussi de la liste d'attente, des conditions de travail, de la patientèle, du rythme de travail etc. Mais ça permettrait de montrer si le montant de la rétro n'est pas indécent par rapport aux charges fixes de la titulaire.
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Message par laurent Gretcha Jeu 6 Mar 2014 - 14:02

Pour être plus à l'aise dans la future discussion, mets-toi dans la tête qu'une collaboration doit être un bonus, un plus pour le titulaire qui fournit local et un certain nombre de patients que de toutes façons il/elle ne pourrait pas suivre. Tu n'as pas à assurer la survie de l'entreprise. Si la générale commence à vouloir te mettre le poids du cabinet sur les épaules, ça sent mauvais. Enfin je pense.
Il y a plusieurs manières d'être collab, plusieurs manières d'être titulaire. Et c'est avant de signer qu'on s'explique, qu'on pose les questions, et qu'on voit si on est collabo-compatible ou non.
Si tu as besoin, pour n'importe quelle raison, de flexibilité, ou de beaucoup de travail, ou de beaucoup de temps libre, etc, tu as le droit. Il suffit juste de te trouver quelqu'un qui a des attentes compatibles avec les tiennes. Ce qui, a priori, n'est pour l'instant pas le cas.
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Message par Jehanne Jeu 6 Mar 2014 - 14:14

En vous lisant je me dis que c'est étrange que ce qui ressort, c'est une rigidité, alors que sur le moment j'ai pris ça pour de la "praticité" justement. Ce qu'elle m'a dit était ponctué de "vous êtes libre de faire comme vous l'entendez, MAIS moi, ça me conviendrait si...etc..." Du coup, vous savez comment c'est : dans ce genre de situation, on avance des pions, on dit "oui, alors je me vois bien travailler tel jour", et puis, hop, ça se transforme en emploi du temps. Pareil pour les vacances. C'est sûr qu'elle ne m'a dit qu'elle m'interdisait d'en prendre, elle m'a même dit, c'est normal de vouloir s'arrêter de temps en temps...mais elle a expliqué que cela ne l'intéressait pas, par ex, d'avoir une collaboratrice qui voulait prendre les vacances scolaires. Vous imaginez aisément que je m'imagine déjà gênée d'annoncer que je prends des congés à telle ou telle date...

Suite à la lecture de vos messages, je me demande si je ne devrais pas accepter certaines choses, étant donné que rien n'est parfait en terme de collaboration, étant donné les points positifs sus-mentionnés...Je me vois mal seule dans la nature - euh, dans un bureau - à faire face à tous les questionnements et problèmes inhérents à un début d'activité.

Jehanne en réflexion

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Message par aurore ... Jeu 6 Mar 2014 - 14:25

oui pour moi une collaboration ça doit être en gros comme si tu bossais seule en libéral:
en gros tu dois être libre de tout concernant la gestion de tes patients et de ton emploi du temps ( répondre au téléphone aussi , avoir tes propres patients sans que ce soit filtré avant par la titulaire, choisir tes jours de boulot, pratiquer le type de rééducation que tu souhaites avec les outils/méthodes que tu souhaites, avoir ton propre bureau, tes jours de vacances, tes horaires, etc sans avoir de comptes à rendre sur tout cela ) , la seule différence c'est que le local ne t'appartient pas ( ou que tu n'es pas celle qui le loue au proprio quoi ... )  et que donc en contrepartie tu reverses une part de tes revenus à la titulaire car tu partages les locaux de son cabinet quoi ( et  que tu bénéficies de son "surplus" de demande de bilans/prises en charge ) ...

( après pour ce qui est des fournitures, du matériel, de la rétrocession, etc ça ça dépend de chaque cas et c'est à négocier ou pas avec la titulaire , mais à mon sens les trucs que j'ai énumérés ci -dessus sont des priorités absolues à exiger avant de signer un contrat et sont selon moi non négociables )
aurore ...
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