bilan normé et chiffré
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bilan normé et chiffré
bonsoir,
avez vous un texte de référence concernant les obligations concernant la rédaction et la passation du bilan
a-t-on obligation de chiffrer les bilans et si oui quel est le texte, décret de référence ?
de plus en plus de demandes pour des aménagements de contrôles , épreuves, et examens officiels de la part des écoles, collèges , lycées demande qui n'est pas toujours signée des médecins , d'une part mais si la demande émane d'un méd scolaire donc EN a-t-il le droit de demander un bilan normé et chiffré ????
jusqu'à présent notre déontologie prévoyait
des tests laissés à la liberté de choix de l'ortho , adaptés bien sur au patient et à sa pathol.
le chiffrage ou non des nos épreuves
et bien sur la rédaction du bilan à adresser au méd prescripteur
les textes ont-ils changé ???? et si oui avez vous des références à me communiquer
je vous remercie de votre réponse
avez vous un texte de référence concernant les obligations concernant la rédaction et la passation du bilan
a-t-on obligation de chiffrer les bilans et si oui quel est le texte, décret de référence ?
de plus en plus de demandes pour des aménagements de contrôles , épreuves, et examens officiels de la part des écoles, collèges , lycées demande qui n'est pas toujours signée des médecins , d'une part mais si la demande émane d'un méd scolaire donc EN a-t-il le droit de demander un bilan normé et chiffré ????
jusqu'à présent notre déontologie prévoyait
des tests laissés à la liberté de choix de l'ortho , adaptés bien sur au patient et à sa pathol.
le chiffrage ou non des nos épreuves
et bien sur la rédaction du bilan à adresser au méd prescripteur
les textes ont-ils changé ???? et si oui avez vous des références à me communiquer
je vous remercie de votre réponse
Dernière édition par Admin le Jeu 10 Avr 2014 - 12:58, édité 1 fois (Raison : Sujet épinglé, vu son importance et l'excellente réponse d'Alain)
jocelyne44- Messages : 1
Date d'inscription : 03/05/2012
Re: bilan normé et chiffré
Ça me gaaaaaaaaaaaaaave ces ET ou ces DS
Cet aprem´ j'ai fignolé le CRBO d'un enfant chez qui je soupçonne un TED : il n'y a quasiment que du qualitatif ...... l'attention conjointe par exemple ça se décrit
Cet aprem´ j'ai fignolé le CRBO d'un enfant chez qui je soupçonne un TED : il n'y a quasiment que du qualitatif ...... l'attention conjointe par exemple ça se décrit
Pirouette- Messages : 2943
Date d'inscription : 10/03/2010
Re: bilan normé et chiffré
Bonsoir jocelyne-44 et tous,
Nous y revoilà : Dans le grand jeu de la limite qui se déplace entre l'Orthophonie et l'Education Nationale...
Je réponds dans ton message :
avez vous un texte de référence concernant les obligations concernant la rédaction et la passation du bilan --> Rédaction du bilan : Architecture rédactionnelle des bilans orthophoniques (Convention/ NGAP)
a-t-on obligation de chiffrer les bilans et si oui quel est le texte, décret de référence ? --> NON ! Aucun texte ni décret en ce sens.
de plus en plus de demandes pour des aménagements de contrôles , épreuves, et examens officiels de la part des écoles, collèges , lycées demande qui n'est pas toujours signée des médecins , d'une part mais si la demande émane d'un méd scolaire donc EN a-t-il le droit de demander un bilan normé et chiffré ???? --> Il a le droit de le demander mais nous pouvons/devrions (pour que cela cesse) refuser.
jusqu'à présent notre déontologie prévoyait
des tests laissés à la liberté de choix de l'ortho , adaptés bien sur au patient et à sa pathol.
le chiffrage ou non des nos épreuves
et bien sur la rédaction du bilan à adresser au méd prescripteur
les textes ont-ils changé ???? et si oui avez vous des références à me communiquer
--> Les textes n'ont pas changé !
La FNO (dixit une éminente formatrice DPC) se bat pour faire admettre/rappeler aux médecins scolaires que :
- La dyslexie-dysorthographie est un trouble durable ;
- Le bilan initial est donc un bilan à visée diagnostique, même s'il date de plusieurs années ;
- L'orthophoniste a le libre choix de ses outils, étalonnés ou pas, aucun texte, aucune loi ne l'oblige à utiliser tel ou tel test ;
- Une fois que le diagnostic a été posé, il est inutile de refaire un bilan diagnostique (au sens de "diagnostic initial")
- Un écrit (note d'évolution, en quelque sorte) en plus du compte-rendu de bilan initial-diagnostique, stipulant l'état des séquelles et de l'évolution du patient, doit suffire pour les aménagements pédagogiques et tiers-temps éventuels.
Bonne nuit.
Nous y revoilà : Dans le grand jeu de la limite qui se déplace entre l'Orthophonie et l'Education Nationale...
Je réponds dans ton message :
avez vous un texte de référence concernant les obligations concernant la rédaction et la passation du bilan --> Rédaction du bilan : Architecture rédactionnelle des bilans orthophoniques (Convention/ NGAP)
a-t-on obligation de chiffrer les bilans et si oui quel est le texte, décret de référence ? --> NON ! Aucun texte ni décret en ce sens.
de plus en plus de demandes pour des aménagements de contrôles , épreuves, et examens officiels de la part des écoles, collèges , lycées demande qui n'est pas toujours signée des médecins , d'une part mais si la demande émane d'un méd scolaire donc EN a-t-il le droit de demander un bilan normé et chiffré ???? --> Il a le droit de le demander mais nous pouvons/devrions (pour que cela cesse) refuser.
jusqu'à présent notre déontologie prévoyait
des tests laissés à la liberté de choix de l'ortho , adaptés bien sur au patient et à sa pathol.
le chiffrage ou non des nos épreuves
et bien sur la rédaction du bilan à adresser au méd prescripteur
les textes ont-ils changé ???? et si oui avez vous des références à me communiquer
--> Les textes n'ont pas changé !
La FNO (dixit une éminente formatrice DPC) se bat pour faire admettre/rappeler aux médecins scolaires que :
- La dyslexie-dysorthographie est un trouble durable ;
- Le bilan initial est donc un bilan à visée diagnostique, même s'il date de plusieurs années ;
- L'orthophoniste a le libre choix de ses outils, étalonnés ou pas, aucun texte, aucune loi ne l'oblige à utiliser tel ou tel test ;
- Une fois que le diagnostic a été posé, il est inutile de refaire un bilan diagnostique (au sens de "diagnostic initial")
- Un écrit (note d'évolution, en quelque sorte) en plus du compte-rendu de bilan initial-diagnostique, stipulant l'état des séquelles et de l'évolution du patient, doit suffire pour les aménagements pédagogiques et tiers-temps éventuels.
Bonne nuit.
Alain Alvo- Messages : 7533
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 19
Localisation : Région Parisienne
Re: bilan normé et chiffré
Difficile de faire toujours des bilans chiffrés... Au delà d'un certain âge, nous n'avons pas ou peu de bilans ! Nous avons également des cas où les patients sont tellement "hors normes", que celà ne veut plus rien dire de faire du "chiffré". Je me souviens par exemple d'un enfant avec un gros retard... le bilan chiffré celà donnait : niveau maternelle à 13 ans ! Je trouvais celà ridicule !
veronique hortet- Messages : 6066
Date d'inscription : 22/05/2013
Age : 66
Localisation : mayenne
Re: bilan normé et chiffré
+1
Depuis quelques temps, c'est de pire en pire ici.
Un neuropédiatre a mis dans son CR que ma note d'évolution était "ni chiffré ni quantifié", il a donné aux parents une ordonnance pour un bilan chiffré. Sauf qu'on est en pleine rééducation.
Depuis quelques temps, c'est de pire en pire ici.
Un neuropédiatre a mis dans son CR que ma note d'évolution était "ni chiffré ni quantifié", il a donné aux parents une ordonnance pour un bilan chiffré. Sauf qu'on est en pleine rééducation.
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propylene- Admin
- Messages : 11608
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 46
Localisation : Normandie
Re: bilan normé et chiffré
D'autant plus que parfois les chiffres ne leur suffisent pas!
Le médecin scolaire du lycée d'à côté refuse mes bilans, car vous comprenez ils sont en percentiles, et que lui, il lui faut des écarts-type. Et le fait que je marque en début de bilan que 'au-delà de tel percentile, c'est pathologique' et que je surligne les scores patho, ben c'est pas suffisant ma bonne dame.
Le médecin scolaire du lycée d'à côté refuse mes bilans, car vous comprenez ils sont en percentiles, et que lui, il lui faut des écarts-type. Et le fait que je marque en début de bilan que 'au-delà de tel percentile, c'est pathologique' et que je surligne les scores patho, ben c'est pas suffisant ma bonne dame.
Jess- Messages : 1267
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Re: bilan normé et chiffré
Ahahah c'est bon ça! Figurez-vous que chez nous la MDPH oriente directement vers un pédiatre en particulier pour les mises en place de dossier!
Et sinon, il y a quelques années j'ai passé un "entretien d'embauche" (oui oui c'est bien comme cela que je l'ai ressenti) pour une collaboration pendant lequel ma titulaire m'a soutenu mordicus qu'il n'y avait que l'Alouette qui permettait de diagnostiqué une dyslexie
Et sinon, il y a quelques années j'ai passé un "entretien d'embauche" (oui oui c'est bien comme cela que je l'ai ressenti) pour une collaboration pendant lequel ma titulaire m'a soutenu mordicus qu'il n'y avait que l'Alouette qui permettait de diagnostiqué une dyslexie
salomeslalome- Messages : 2374
Date d'inscription : 14/02/2014
Age : 39
Re: bilan normé et chiffré
eh bien chez nous, ça devient aussi le grand n'importe quoi...
la MDPH ne retenait que les dossiers qui étaient passés par le centre référent (à 2h30 de route d'ici). j'ai tenté de me battre en prouvant l'utilité diagnostique de mes CRBO et enfin le centre référent est venu appuyer ma demande en réunissant le bureau de la MDPH pour lui expliquer comment ça marchait.
MAIS... (puisqu'il y a toujours un mais) du coup, pour éviter que ça se reproduise et limiter l'encombrement de leurs services, le centre référent impose maintenant une visite chez le médecin scolaire pour tous les enfants qui lui sont envoyés (en guise de filtre supplémentaire, comme si le trajet n'en était déjà pas un énorme pour une famille déjà pas hyper convaincue de l'utilité de la démarche (alors que , soit dit en passant, on a un centre référent à 1h de route de chez nous mais ce n'est pas la même région donc il ne veulent plus de nos patients, mais ça c'est encore une autre histoire)).
bref, rappelons que dans nos milieux rural, le médecin scolaire n'est à l'école que quand on l'appelle et que les délais sont de plusieurs mois... on est pas sortis d'affaire!
rebref, vous aurez compris que les exigences des uns et des autres pour ne pas avoir à prendre en considération mon travail me sortent par les trous de nez!!!
la MDPH ne retenait que les dossiers qui étaient passés par le centre référent (à 2h30 de route d'ici). j'ai tenté de me battre en prouvant l'utilité diagnostique de mes CRBO et enfin le centre référent est venu appuyer ma demande en réunissant le bureau de la MDPH pour lui expliquer comment ça marchait.
MAIS... (puisqu'il y a toujours un mais) du coup, pour éviter que ça se reproduise et limiter l'encombrement de leurs services, le centre référent impose maintenant une visite chez le médecin scolaire pour tous les enfants qui lui sont envoyés (en guise de filtre supplémentaire, comme si le trajet n'en était déjà pas un énorme pour une famille déjà pas hyper convaincue de l'utilité de la démarche (alors que , soit dit en passant, on a un centre référent à 1h de route de chez nous mais ce n'est pas la même région donc il ne veulent plus de nos patients, mais ça c'est encore une autre histoire)).
bref, rappelons que dans nos milieux rural, le médecin scolaire n'est à l'école que quand on l'appelle et que les délais sont de plusieurs mois... on est pas sortis d'affaire!
rebref, vous aurez compris que les exigences des uns et des autres pour ne pas avoir à prendre en considération mon travail me sortent par les trous de nez!!!
orthomarie- Messages : 403
Date d'inscription : 02/03/2010
Age : 38
Localisation : Vervins, en Picardie
Re: bilan normé et chiffré
propylene a écrit:+1
Depuis quelques temps, c'est de pire en pire ici.
Un neuropédiatre a mis dans son CR que ma note d'évolution était "ni chiffré ni quantifié", il a donné aux parents une ordonnance pour un bilan chiffré.
non mais "nimportnawak" il est vraiment gonflé
aurore ...- Messages : 2600
Date d'inscription : 10/07/2013
Localisation : 42 ans
Re: bilan normé et chiffré
Ce post tombe bien car:
ce matin la maman d'un enfant dysphasique de 7 ans scolarisé en CP me dit : le médecin scolaire dit que M. n'est pas dysphasique car il n'y a pas 20 points d'écart entre......sans doute verbal et performance dans le wisc? la maman n'a pas su me dire.
Perso je m'en fiche de ce que pense le médecin scol. car cet enfant présente les facteurs de déviances qui marquent la dysphasie.
Le problème c'est la réunion d'équipe éducative a lieu bientôt; je ne pourrai pas y aller, donc je vais faire un courrier pour le médecin. Cet enfant a une AVS cette année; est-ce-que cela risque d'être remis en cause pour l'an prochain?
ce matin la maman d'un enfant dysphasique de 7 ans scolarisé en CP me dit : le médecin scolaire dit que M. n'est pas dysphasique car il n'y a pas 20 points d'écart entre......sans doute verbal et performance dans le wisc? la maman n'a pas su me dire.
Perso je m'en fiche de ce que pense le médecin scol. car cet enfant présente les facteurs de déviances qui marquent la dysphasie.
Le problème c'est la réunion d'équipe éducative a lieu bientôt; je ne pourrai pas y aller, donc je vais faire un courrier pour le médecin. Cet enfant a une AVS cette année; est-ce-que cela risque d'être remis en cause pour l'an prochain?
chevêchette- Messages : 2153
Date d'inscription : 02/09/2012
Re: bilan normé et chiffré
A l'inverse, il y a des médecins scolaires ou des psys scolaires qui posent le diag à notre place : une de mes associées a un souci en ce moment avec l'un d'eux qui maintient qu'un enfant est dysphasique, alors qu'au ELO il a un profil homogène dans la norme ( cotation à l'appui)...
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: bilan normé et chiffré
Les 20 points d'écart ne sont plus un critère de diagnostic de la dysphasie... il faudrait que tu puisses étayer ton écrit en ce sens.
mlaurebb- Messages : 2087
Date d'inscription : 13/01/2010
Age : 47
Re: bilan normé et chiffré
Merci marie-laure. Je compte effectivement faire un rappel des critères de la dysphasie sur un plan "qualitatif"!
chevêchette- Messages : 2153
Date d'inscription : 02/09/2012
Re: bilan normé et chiffré
Bonjour,
Je croyais que QIV et QIP faisaient référence à une version obsolète du WISC
Je croyais que QIV et QIP faisaient référence à une version obsolète du WISC
Orange- Messages : 874
Date d'inscription : 07/03/2012
Re: bilan normé et chiffré
voilà je viens de terminer mon courrier au médecin scolaire. Je cite des auteurs d'études récentes sur les TSDL (merci zaz ). J'évoque les fonctions cognitives: mémoire, fonctions exécutives...... bref j'ai essayé d'étaler ma science! On n'est pas plus "bêtes" que les autres. Bref en écrivant tout ça je me suis "gavée" comme disent les djeuns d'ici!
chevêchette- Messages : 2153
Date d'inscription : 02/09/2012
Re: bilan normé et chiffré
Je ne suis pas non plus pour TOUJOURS utiliser du normé/standardisé/étalonné/chiffré/en ET et toutes ces préconisations dont on entend de plus souvent parler. Notamment pour les très jeunes patients, pour les TED, pour des patients où tout simplement il est difficile d'évaluer de manière formelle le langage, pour les notes d'évolution...
Je suis aussi d'accord que c'est à nous, orthophonistes, de choisir ce qui nous semble le mieux.
Ceci dit, je comprends quand même, notamment pour les aménagements d'examens etc qu'un bilan chiffré soit exigé (par contre qu'il soit en ET absolument, je trouve ça ridicule). Et je trouve même important de chiffrer quand c'est possible, parce que c'est quand même plus objectif qu'une observation qualitative (notamment quand on compare avec le bilan de renouvellement, ça permet de situer, ou encore quand on transmet le dossier à un collègue qui prend le relais...).
Je suis aussi d'accord que c'est à nous, orthophonistes, de choisir ce qui nous semble le mieux.
Ceci dit, je comprends quand même, notamment pour les aménagements d'examens etc qu'un bilan chiffré soit exigé (par contre qu'il soit en ET absolument, je trouve ça ridicule). Et je trouve même important de chiffrer quand c'est possible, parce que c'est quand même plus objectif qu'une observation qualitative (notamment quand on compare avec le bilan de renouvellement, ça permet de situer, ou encore quand on transmet le dossier à un collègue qui prend le relais...).
Marlou- Messages : 284
Date d'inscription : 23/05/2013
Age : 33
Localisation : 63
Re: bilan normé et chiffré
Marlou a écrit:Je ne suis pas non plus pour TOUJOURS utiliser du normé/standardisé/étalonné/chiffré/en ET et toutes ces préconisations dont on entend de plus souvent parler. Notamment pour les très jeunes patients, pour les TED, pour des patients où tout simplement il est difficile d'évaluer de manière formelle le langage, pour les notes d'évolution...
Je suis aussi d'accord que c'est à nous, orthophonistes, de choisir ce qui nous semble le mieux.
Ceci dit, je comprends quand même, notamment pour les aménagements d'examens etc qu'un bilan chiffré soit exigé (par contre qu'il soit en ET absolument, je trouve ça ridicule). Et je trouve même important de chiffrer quand c'est possible, parce que c'est quand même plus objectif qu'une observation qualitative (notamment quand on compare avec le bilan de renouvellement, ça permet de situer, ou encore quand on transmet le dossier à un collègue qui prend le relais...).
Bonjour Marlou,
Le problème, c'est que nul n'est en droit, pas même un médecin, d'exiger de nous/de nous imposer..., l'utilisation :
- d'un outil ;
- d'une technique de rééducation ;
- d'une manière de coter ;
- etc.
- etc.
Si ces "exigeurs" le souhaitent, ils n'ont qu'à se trouver des testeurs attitrés, estampillés "Education Nationale" ce qui n'est pas notre cas...
PS : Marlou :
Alain Alvo- Messages : 7533
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 19
Localisation : Région Parisienne
Re: bilan normé et chiffré
Qu'ils fassent passer un Odedys tout seuls comme des grands et se chargent du CR, ça nous fera des vacances.
Re: bilan normé et chiffré
Admin a écrit:Qu'ils fassent passer un Odedys tout seuls comme des grands et se chargent du CR, ça nous fera des vacances.
Je plussoie
Evi- Messages : 11447
Date d'inscription : 05/08/2010
Re: bilan normé et chiffré
Admin a écrit:Qu'ils fassent passer un Odedys tout seuls comme des grands et se chargent du CR, ça nous fera des vacances.
Bonne idée
Pirouette- Messages : 2943
Date d'inscription : 10/03/2010
Re: bilan normé et chiffré
Admin a écrit:Qu'ils fassent passer un Odedys tout seuls comme des grands et se chargent du CR, ça nous fera des vacances.
Ca ce serait une bonne idéen j'ai l'impression de passer ma vie à ça en ce moment !
Effectivement sur la forme je comprends qu'ils n'aient pas à nous le demander, on est libre de notre pratique et pas d'obligation sur cela dans les textes. C'est juste que sur le fond, je comprends l'idée du pourquoi
PS : Alain
Marlou- Messages : 284
Date d'inscription : 23/05/2013
Age : 33
Localisation : 63
Re: bilan normé et chiffré
Jess a écrit:D'autant plus que parfois les chiffres ne leur suffisent pas!
Le médecin scolaire du lycée d'à côté refuse mes bilans, car vous comprenez ils sont en percentiles, et que lui, il lui faut des écarts-type. Et le fait que je marque en début de bilan que 'au-delà de tel percentile, c'est pathologique' et que je surligne les scores patho, ben c'est pas suffisant ma bonne dame.
Juste pour partager mon expérience (récente, c'était la semaine dernière!), j'ai passé 20 mn au téléphone avec un médecin scolaire pour lui expliquer en quoi consistaient les percentiles... sa conclusion a été "ouais en bref, c'est comme des pourcentages à l'envers!" Par contre elle avait compris où était le seuil pathologique, c'était écrit noir sur blanc dans le CR!
Alpha50- Messages : 18
Date d'inscription : 11/08/2014
Age : 49
Localisation : Cherbourg
Re: bilan normé et chiffré
En temps que psychomotricienne, j'aime bien dans la mesure du possible, utiliser des tests étalonnés pour plusieurs raisons.
- des chiffres, des tableaux ... Ça parle bien visuellement. en un coup d'oeil, on voit ce qu'il y a à voir. Les médecins aiment bien, ''c'est vite lu '' m'a dit un jour mon toubib
- les parents comprennent mieux quand ils voient : vert c'est dans la norme, orange c'est moyen, rouge : y'a encore du boulot !
- pour certains enfants : je leur présente comme un challenge '' je te fais faire cet exercice qui va t'aider à passer dans le vert '' et hop des fois ça passe mieux !
- ...
Bien sûr, les tests ont leurs limites... leurs inconvénients, ça ne mesure pas tout...
Je complète avec des observations plus subjectives si ça peut avoir un intérêt.
Sinon, je garde pour moi ce qui n'intéresse que moi lol
- des chiffres, des tableaux ... Ça parle bien visuellement. en un coup d'oeil, on voit ce qu'il y a à voir. Les médecins aiment bien, ''c'est vite lu '' m'a dit un jour mon toubib
- les parents comprennent mieux quand ils voient : vert c'est dans la norme, orange c'est moyen, rouge : y'a encore du boulot !
- pour certains enfants : je leur présente comme un challenge '' je te fais faire cet exercice qui va t'aider à passer dans le vert '' et hop des fois ça passe mieux !
- ...
Bien sûr, les tests ont leurs limites... leurs inconvénients, ça ne mesure pas tout...
Je complète avec des observations plus subjectives si ça peut avoir un intérêt.
Sinon, je garde pour moi ce qui n'intéresse que moi lol
Psychomotus- Messages : 190
Date d'inscription : 14/12/2017
Age : 35
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