double prise en charge avec CMP...

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double prise en charge avec CMP...

Message par Polly13 le Mer 18 Mar 2015 - 12:26

Bonjour,

Je réalise aujourd'hui que je reçois depuis 6 séances + 1 bilan, un enfant de 5 ans admis par ailleurs en CMP.
Le CMP dispose d'une orthophoniste et n'avait pas inscrit l'enfant sur la liste d'attente de son orthophoniste, car il n'y avait pas nécessité pour le moment selon l'équipe du CMP.

Cependant, la mère de l'enfant est dans une démarche de consultation tous azimuts, et en fait, elle finit pas arriver chez moi avec une prescription de son médecin traitant.

Je réalise le bilan, je tique un peu sur le CMP lors de l'anamnèse, puis j'oublie à vrai dire... (avec 3 avis médicaux sous les yeux, dont deux qui demandent une PEC orthophonique, je pars sur une rééducation moi...).

Sauf qu'aujourd'hui, j'appelle le CMP, et eux m'expliquent bien qu'ils ne sont pas partants pour un suivi en orthophonie, et donc encore moins en libéral. Bref, je pense qu'ils ne vont pas me payer juste pour faire plaisir à la maman...

Du coup, je fais quoi ?

Je stoppe les séances en attendant que la situation soit clarifiée ?
Je demande à la mère de me régler les consults puisque c'est son choix l'orthophonie et pas celui de l'établissement qu'elle avait choisi pour son fils au départ ? (Je ne suis même pas sûre d'avoir le droit de faire ça ?!)
Je ferme les yeux et espère passer entre les mailles du filet de la SECU ? (honnêtement, je n'y crois pas à cette solution, et j'ai pas envie de rembourser 50 MO 13.8 dans 2 ans...).

Je suis un peu perdue là...
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Polly13

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Alain Alvo le Mer 18 Mar 2015 - 13:22

Bonjour Polly13,

Ce que tu fais ? Tu restes cool car pour le moment, il n'y a pas de double prise en charge avec les CMP : c'est avec les CMPP qu'il y a double prise en charge. flower
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Alain Alvo

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 13:22

On en a parlé sur un autre fil. Il n'y a pas de problème financier avec un CMP qui est public, tu peux te faire payer les soins par la CPAM.

Par contre, c'est délicat de continuer ta prise en charge si une équipe spécialisée en psy est contre. Tu engages ta responsabilité civile si l'enfant ne se développe pas bien, ou qu'un évènement indésirable se passe pendant la prise en charge. Si les parents sont déçus par l'orientation dans quelques années, ils risquent de se rappeler que le CMP était défavorable à l'ortho libérale, et que tu as continué quand même. Peut-être que le CMP a des réserves aussi pour d'autres raisons que tu ne connais pas (attention aux accusations de maltraitance de la part des familles, on peut les gérer plus facilement en centre qu'en libéral, cela ne m'est arrivé qu'une fois avec une famille à profil psy, mais on s'en souvient).

Ils ont à priori le dispositif pour intervenir pour cet enfant, donc si la famille marche avec eux, je pense que tu dois passer la main.

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Alain Alvo le Mer 18 Mar 2015 - 13:28

Bonjour François,

Je suis désolé mais je ne suis (encore  Wink  ) pas d'accord :

1/ Le bilan orthophonique avec rééducation si nécessaire a été prescrit par le médecin traitant, c'est lui qui est responsable de sa prescription.

2/ Polly a fait un bilan orthophonique concluant à la nécessité d'une prise en charge : en tant qu'auxiliaire médicale,  elle se conforme donc aux "directives" du prescripteur.

3/ De quoi aurait-elle l'air si elle interrompait la prise en charge ?
On pourrait entendre : "Les orthophonistes sont des rigolos : ils diagnostiquent des troubles mais ils ne les rééduquent pas !"  flower
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Alain Alvo

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 13:36

Un médecin généraliste ou un auxiliaire médical ne peut pas déjuger un pédo-psychiatre, si l'enfant est porteur d'un trouble psy.

On n'est pas des rigolos pour autant. Si le spécialiste pense que la rééducation en libéral n'est pas adaptée à un enfant, il ne faut pas la faire. On ne parle pas de zozotement ou de retard de langage, mais de troubles plus graves, avec une famille qui a sans doute du mal à poser un cadre éducatif. Si le psy estime que le travail est trop lourd pour un libéral et que cela doit se faire en équipe, cela ne veut pas dire qu'on est nuls.

Tu imagines, toi, si les généralistes qui peuvent prescrire, modifiaient les ordonnances de cardio ou cancéro ? Ils peuvent écrire et faire remonter des arguments cliniques au spécialiste mais c'est tout. Wink

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Polly13 le Mer 18 Mar 2015 - 13:47

ah bon, pas de problème de double PEC si admission en CMP (alors qu'ils ont une orthophoniste à temps plein en plus...) ?

Pour le souci "moral" de double PEC, ce qui m'inquiète le plus, c'est les consultations dans tous les sens de la mère, je pense qu'elle ne trouve pas d'équipe en qui elle a confiance, et du coup, elle essaie un peu tout...
Alors, ça pose vraiment la question de son adhésion au projet du CMP.

Ca me parait important de pouvoir avoir l'avis du médecin du CMP (que je n'ai pas pu joindre pour le moment), pour savoir pourquoi l'orthophonie n'avait pas été proposée et comment réagir à la demande de la mère qui est réelle et à mon sens fondée !
C'est un enfant avec TSA et haut potentiel, qui est certes verbal, mais qui a quand même du fait de sa patho "quelques soucis" pragmatiques (entre autre...) Je sais que ce CMP ne pratique pas les méthodes type ABA, TEACH... etc... Je n'y suis pas non plus spécifiquement formée mais je m'en inspire parfois, pour travailler certains objectifs...

Ca me chagrine toujours pour les familles aussi, une fois leur enfant admis dans un service, finalement, ils n'ont plus vraiment le libre choix de leur praticien... enfin il me semble...

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Polly13 le Mer 18 Mar 2015 - 13:55

Alors, je précise un peu... le médecin "traitant" de l'enfant est un pédiatre (celui qui m'a fait la prescription...) c'est lui qui organise les démarches diagnostiques pour le TSA... également "contre" l'avis du CMP apparemment.

En fait, c'est comme si cet enfant était suivi par 2 équipes... une au CMP (essentiellement pour la psychomot) et une en libéral que la mère a constitué...

Donc, si vous voulez, j'ai 2 médecins consultés et spécialistes (un pédiatre et un neuropédiatre) qui se prononcent en faveur d'une PEC orthophonique pour les TB pragmatiques, et un médecin psychiatre de CMP qui se prononce "contre", enfin, en tout cas, qui ne pose pas d'indication...
Et j'ai aussi mon bilan, qui met en évidence des axes de travail, notamment sur la pragmatique +++. Chez un gamin hyper intelligent pour qui se serait dommage de ne pas faire une intervention précoce quoi !

En fait, j'ai l'impression que ça tourne encore autour de cette fichue guéguerre de la PEC des TSA en France : les pro-psychanalises VS les comportementaux... Ca vous donne pas cette impression ?

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Alain Alvo le Mer 18 Mar 2015 - 13:55

François, c'est ton point de vue, il t'appartient et je te le laisse ! Polly a vu cet enfant et elle a effectué pas moins de 6 séances après son bilan. Elle a donc effectué une anamnèse... Je pense que si cet enfant avait des troubles psy graves au point d'avoir un comportement inadapté en séance de rééducation orthophonique, Polly s'en serait aperçue et aurait d'elle-même décidé d'interrompre la prise en charge... Tu ne crois pas, François ? Et l'enfant dans tout ça ? N'a-t-il pas déjà investi cette prise en charge ? flower
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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 14:01

J'ai aussi appris à ne pas acheter cash le discours des familles "très demandeuses". Désolé de mon côté Dr House, Alain.

Les parents d'enfants à trouble psy font beaucoup de démarches erratiques, et sont parfois ambivalents (ils oublient par exemple de dire qu'ils ont vu X ou Y). Quand la question des limites à poser arrive, ils sont beaucoup moins clairs, ils peuvent demander une PEC hyper éducative et nous reprocher de malmener l'enfant par la suite. Pas simple. Donc avis contraire du spécialiste = abstention pour moi. flower

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Polly13 le Mer 18 Mar 2015 - 14:02

Merci Alain, effectivement, c'est un petit bonhomme qui se prête très volontiers au cadre de la rééducation en libéral, prend plaisir à venir et prend déjà ses petites habitudes (ah les TSA Very Happy)
Et oui, pour avoir travaillé en IME et en libéral, je pense être à même de savoir ce qui est faisable en libéral et ce qui ne l'est pas Wink
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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par mylaine le Mer 18 Mar 2015 - 14:19

Oui, j'en ai effectivement parlé sur un autre fil, car j'ai le cas d'une gamine suivie au CMP : le médecin n'avais pas voulu faire l'ordonnance. Je l'ai donc appelé et lui ai expliqué d'autant que les parents sont très demandeurs de la pec ortho. Il m'a répondu que ce n'était pas dans 'leur projet', et qu'il allait en parler à l'équipe éducative. Et sinon, il me dit :" le médecin généraliste pourrait prescrire, lui"!

C'était il y a une semaine et je n'ai toujours pas de réponse!!

Alors j'ai réfléchi ( ça m'arrive de temps en temps):
- tout d'abord, je ne trouve pas ce médecin cohérent : il n'est pas pour la pec mais il veut bien qu'un autre médecin prescrive..

- ensuite, je ne me permettrais pas de dire à un professionnel si je suis d'accord pour qu'il suive ou non un de mes patients. je ne m'imagine pas lui dire un jour : non, je ne veux pas que vous voyiez ce gamin(e) que je suis, ni à lui, ni à la psychomot, ni à personne. je n'ai pas à juger de cela, s'ils pensent que qu'ils peuvent l'aider, je ne vais pas leur 'interdire'. Car je trouve que c'est un peu ce qu'il se passe : l'équipe éducative va décider si je peux travailler ou non avec cette petite...de quel droit??!!Je décide moi même du travail que je veux effectuer et je n'ai pas à demander l'autorisation. Ils ne sont pas mes supérieurs.

Et si la pec ne marche pas, je déciderai alors de faire une pause et/ou de suspendre. je travaille en libérale, je prends mes responsabilités.mais un autre professionnel n'a pas à me dicter ce que je dois faire

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 14:43

Pour ma part, cela m'est déjà arrivé de prendre ce type de famille, plus ou moins en conflit avec un centre et très "demandeurs". C'est bisous-bisous pendant qq mois et après le problème psycho-socio-éducatif se repose.

Situation vécue :"On annule l'orthophonie parce que c'est sa sieste et qu'il n'est pas encore réveillé (sic)" (parlant d'un enfant TSA particulièrement tyrannique). Ils m'ont lâché peu de temps après, soit 3 mois après la demande initiale, quand j'ai évoqué les limites qu'il faudrait mettre au quotidien pour l'enfant entre à minima dans le langage sans hurler. Biens sur ce n'est qu'un cas de figure.

Mais quand une équipe pluri-disciplinaire met un warning, je respecte.

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par ortholinouh le Mer 18 Mar 2015 - 15:27

A l'inverse, j'ai un jour eu un appel d'un médecin (pédopsychiatre je crois, mais je n'en suis plus sûre) qui me demandait de continuer ma PEC alors que le bilan de renouvellement montrait une belle progression et des scores revenus dans les normes.
Son argument : c'était une enfant placée en famille d'accueil, qui avait subi des abandons, et il ne voulait pas qu'elle revive ce sentiment d'abandon en arrêtant l'orthophonie. Et quoi ? je la suis ad vitam eternam ?
Bien sûr qu'il est important d'écouter les autres professionnels, qui ont d'autres infos/d'autres points de vue/d'autres compétences. Mais je pense comme mylaine qu'ils n'ont pas à nous dicter nos actions.
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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par veronique hortet le Mer 18 Mar 2015 - 15:33

mylaine a écrit:je ne me permettrais pas de dire à un professionnel si je suis d'accord pour qu'il suive ou non un de mes patients. je ne m'imagine pas lui dire un jour : non, je ne veux pas que vous voyiez ce gamin(e) que je suis, ni à lui, ni à la psychomot, ni à personne. je n'ai pas à juger de cela, s'ils pensent que qu'ils peuvent l'aider, je ne vais pas leur 'interdire'. Car je trouve que c'est un peu ce qu'il se passe : l'équipe éducative va décider si je peux travailler ou non avec cette petite...de quel droit??!!Je décide moi même du travail que je veux effectuer et je n'ai pas à demander l'autorisation. Ils ne sont pas mes supérieurs.

Moi non plus, je ne me permettrai pas de dire à un autre professionnel, si je suis d'accord ou pas, avec SA prise en charge..... par contre, je ne me vois pas non plus, aller à l'encontre du projet thérapeutique mis en place pour tel ou tel enfant, au sein d'une structure. Il en va de la cohérence des soins pour cet enfant ! Si les parents ne sont pas d'accord avec le projet de l'établissement, pourquoi y laissent-ils leur enfant ? S'ils sont d'accord, ils respectent le projet...

Tout celà pour dire, que, comme Mentalist, sans l'accord de la structure où est suivi l'enfant, je ne prends pas en charge.... Encore faut-il pour celà que les parents nous aient informés que l'enfant était suivi dans cette structure ! Il m'est arrivé d'avoir une demande de bilan pour un enfant, adressé par son médecin traitant, et de ne découvrir que plusieurs mois plus tard, tout à fait par hasard, que l'enfant était suivi au CMP !
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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 15:34

+1 avec Ortholinouh

On écoute, réfléchit posément à l'avis donné et on prend notre décision. flower

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Alain Alvo le Mer 18 Mar 2015 - 15:45

Mais bon sang ! Le bilan a été fait ainsi que 6 séances... Le cas est radicalement différent puisque Polly n'a appris qu'aujourd'hui après le bilan et les 6 séances le point de vue du CMP.

Est-ce que vous pensez à l'enfant et à Polly ?
Ils se sont investis tous les deux.  
Il faut arrêter avec les théories à l'emporte-pièce : ce cas est bien particulier. flower
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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 16:05

Tu reprends un peu de tisane, Alain ? J'ai fait du Rooibos sans théine. Smile

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Alain Alvo le Mer 18 Mar 2015 - 16:20

The Mentalist a écrit:Tu reprends un peu de tisane, Alain ? J'ai fait du Rooibos sans théine. Smile

Tu vois, on est vraiment différents : moi c'est Nespresso...
Ceci dit, je suis sensible à ton invitation et je te remercie sincèrement. clown flower
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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 16:40

Comme j'écoute, je pense qu'une Nespresso serait un bon investissement si mon chiffre est bon au premier semestre. On appuie sur un bouton, et on se transforme en George affable et dévoué...Wink

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Polly13 le Mer 18 Mar 2015 - 17:43

Allez, je vous tiens au courant de la suite, quand j'aurai vraiment réussi à avoir l'avis médical du CMP Wink

En attendant, peace, love and tisane ou café, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse !
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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Admin le Mer 18 Mar 2015 - 17:57

Je dirais même plus : un loukoum pour agrémenter le tout. Calmons-nous.

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 18:05

C'est comme cela avec Alain, cela chauffe un peu de l'action mais on s'en tient pas rigueur.
Pour le Nespresso, j'y pense vraiment sans dec, c'est rapide et tout. Pratique pour un ortho qui doit enchaîner.

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Alain Alvo le Mer 18 Mar 2015 - 18:15

The Mentalist a écrit:C'est comme cela avec Alain, cela chauffe un peu de l'action mais on s'en tient pas rigueur.
Pour le Nespresso, j'y pense vraiment sans dec, c'est rapide et tout. Pratique pour un ortho qui doit enchaîner.

Tout à fait ! On échange et c'est tout. Les points de vue divergent et c'est tant mieux.
Sur OG, il n'y aura jamais (il paraît qu'il ne faut jamais dire "jamais" !) d'invectives. sunny flower

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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Barbalala le Mer 18 Mar 2015 - 18:29

Vous êtes trop classe, les garçons, que vous soyez tisane ou caféine. On vous aime bien comme ça.
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Re: double prise en charge avec CMP...

Message par Barbalala le Mer 18 Mar 2015 - 18:44

Au passage, j'ai une cafetière N.....o au cab, mais depuis que je viens sur OG à chacune de mes pauses, je ne bois presque plus de café !
Elle est pourtant très bien, élégante, design, elle fait des cafés longs, courts... Wink
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Re: double prise en charge avec CMP...

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