double prise en charge avec CMP...

De toute manière, à l'époque de l'internet, les infos importantes finissent par sortir. C'est peine perdue. Mais je trouve aussi le principe logique, à la base.
Quant aux critiques, c'est humain, mais ça doit être très démotivant, à moins de se blinder ou de les traiter par le mépris.

aurore ... a écrit:... ce qui est déplorable c'est surtout le manque d'info CLAIRES diffusées directement aux pro par la sécu.

+1

Admin a écrit:Et à Utopia, c'est même encore mieux : il n'y a pas de double prise en charge.

Et c'est quoi la définition d'un suivi en CMP ? Certains de mes patients sont suivis certes, mais de très loin par le CMP (ils voient le pédopsy 1 fois par mois ou tous les 2 mois), ça compte ?

Bonne question !

Idem pour les CAMSP ! Certains "suivis" ne sont en fait que des consultations à intervalles plus ou moins réguliers !

Le fait même que nous ne le sachions pas est sidérant.

Admin a écrit:Dans un monde meilleur, il y aurait sur Ameli la liste des centres avec lesquels le conventionnement serait obligatoire. Et à Utopia, c'est même encore mieux : il n'y a pas de double prise en charge.

C'est où, Utopia, que je m'y installe ?

C'est en zone très surdotée....

Bonjour, voici la réglementation applicable à ce jour :
Les fonctions des centres médico-psychologiques (CMP) ont été définies dans l’article 1er de l’arrêté du 14 mars 1986 relatif aux équipements et services de lutte contre les maladies mentales, comportant ou non des possibilités d'hébergement.
Ces centres sont définis comme des unités de coordination et d'accueil en milieu ouvert, organisant des actions de prévention, de diagnostic, de soins ambulatoires et d'interventions à domicile, mises à la disposition d'une population. Ils peuvent comporter des antennes auprès de toute institution ou établissement nécessitant des prestations psychiatriques ou de soutien psychologique. Par ailleurs, la circulaire du 14 mars 1990 relative aux orientations de la politique de santé mentale précise les missions des centres médico-psychologiques (CMP).
Les CMP sont des unités de premier recours délivrant des consultations. Ils sont rattachés à un établissement de santé relevant du secteur psychiatrique. Aussi, en application de l'article L. 162-26 du code de la sécurité sociale, leur financement s'effectue par le versement d'une dotation annuelle de financement (DAF) couvrant l'organisation et la prise en charge des consultations et actes externes.
Le CMP accueille toutes les demandes de soins, effectue un travail de diagnostic et d'évaluation, si nécessaire assure des prises en charge thérapeutiques, la coordination avec d'autres lieux de soins dans certaines situations complexes, et la coordination avec les autres systèmes locaux d'aide. Outre les consultations, il existe une gamme diversifiée d'actions thérapeutiques (individuelles ou groupales) mise en œuvre par une équipe pluri-professionnelle, sous la responsabilité d'un médecin psychiatre. Les soins délivrés au CMP sont principalement basés sur les aspects médicaux. Le CMP comprend des psychiatres, des infirmiers ou puéricultrices, un ou des psychologues, assistants sociaux, auxquels peuvent s'adjoindre un orthophoniste, un psychomotricien et / ou un éducateur spécialisé.
Concernant plus spécifiquement la prestation d'orthophonie, les orthophonistes peuvent intervenir à titre salarié ou libéral pour des actions correspondant aux missions qui leur sont confiées dans le cadre de leur profil de poste.
Une des missions du CMP étant la coordination des soins avec d'autres lieux de prise en charge, il convient que le CMP, dès lors qu'il n'est pas en mesure de faire intervenir des orthophonistes hospitaliers,  organise avec les orthophonistes libéraux la prise en charge des patients concernés après s'être assuré que la direction de son établissement gestionnaire valide le recours à cette prestation et en assure la rémunération directement auprès des intervenants libéraux.
Dans ce cadre, les séances ne sont pas à la charge de l'Assurance Maladie puisque déjà comprises dans la DAF perçue par l'établissement dont relève le CMP.
Avec mes salutations.

Bonjour ACTUSECU, et merci pour ces informations "générales"

Le gros problème c'est que, depuis des années, nous sommes dans un flou total et plutôt "coincés" dans la mesure où :

- Certains enfants suivis initialement en orthophonie vont un jour consulter en CMP sans que les parents avertissent l'orthophoniste ;

- Certains enfants suivis en CMP viennent un jour faire un bilan orthophonique, puis une rééducation orthophonique, sans que les parents parlent à l'orthophoniste du suivi en CMP ; certains parents vont même jusqu'à cacher cette information ;

- Certains CMP refusent de signer toute convention avec un orthophoniste/sont bloqués par "l'hôpital de référence"/établissement de santé relevant du secteur psychiatrique dans cette procédure de convention ;

- Certains CMP affirment aux orthophonistes qu'ils sont dans l'erreur totale et qu'ils ne risquent rien , dans la mesure où la Sécurité Sociale n'est absolument pas au courant du suivi en CMP, puisque le numéro de Sécurité sociale de l'assuré n'est absolument répertorié nulle part ;
(Le problème, c'est que prochainement, le numéro de Sécurité sociale va être répertorié informatiquement) ;

- Il y a des interprétations différentes des textes ainsi que des tolérances à divers degrés selon les CPAM des départements ;

- Etc.

C'est pourquoi, il paraît logique, comme cela se pratique en Franche-Comté, et prochainement dans toute la Bourgogne, d'avertir tous les acteurs en cause dans ce problème de double prise en charge, avant tout contrôle et toute mesure "disciplinaire" ; ce qui paraît également logique, c'est de se tourner vers les CMP et/ou vers les structures dont ils dépendent plutôt que vers les orthophonistes, en cas de récupérations d'indus.

Voici donc, ACTUSECU, pour information, tiré du journal l'Orthophoniste  (N°358 - Avril 2016) ce qui a été mis en place en Franche-Comté et qui va être étendu à toute la Bourgogne, grâce à un partenariat ARS/CPAM, et qui devrait, à mon humble avis, être développé au niveau national.

Je ne sais pas dans quelle mesure ni jusqu'à quel niveau vous êtes en mesure de faire remonter cette procédure mais, si vous le pouvez, merci à vous.


Moyens mis en place en Franche-Comté, par l’ARS et les CPAM de cette région, pour rappeler certains points de la réglementation relatifs aux conditions de prise en charge des soins orthophoniques réalisés en libéral pour des enfants suivis en établissements afin d’éviter, dans l’intérêt du patient, le renoncement aux soins du fait d’une information insuffisante (N° 358 - Journal L’orthophoniste - Avril 2016) :


-         Tous les établissements concernés ont reçu un courrier signé de l’Assurance maladie et de l’ARS leur rappelant les règles relatives à ces conditions ;

-         Les délégués d’Assurance maladie (DAM) proposent un rendez-vous à chaque orthophoniste pour leur remettre un mémo et une fiche question-réponse sur le sujet ;

-         Les établissements recevront également la visite de ces DAM ;

-         Les interlocuteurs des orthophonistes du Service relations avec les professionnels de santé des CPAM et de la plate-forme téléphonique ont été formés sur le sujet ;

-         Je cite : Il n’est pas question d’arrêter les prises en charge en cours brutalement. La volonté de l’Assurance maladie et de l’ARS est d’assainir les pratiques qui ne sont pas conformes à la loi, mais sans entraîner de rupture de soins. Ainsi, il n’y aura pas de contrôle ni de récupération d’indus le temps nécessaire à ce que tous les acteurs se mettent en conformité.

La position de l’ARS Franche-Comté et des CPAM sur les cas de « double prise en charge », « prise en charge concomitante «  ou « double facturation » va être étendue à la Bourgogne.

Autre exemple dans la Manche :

S’agissant des séances effectuées pour un CMP/CMPEA :

Les textes applicables aux CMP permettent à la caisse de refuser le remboursement de toutes les prestations effectuées en libéral, y compris les séances de rééducation d’orthophonie pour l’affection ayant justifié l’admission dans ce type d’établissement (la dotation versée à l’établissement étant un « tout compris », l’établissement doit financer lui-même les séances en salariant ou en conventionnant avec un professionnel).
Faisant confiance aux établissements pour ne faire appel à la facturation en sus de la dotation qu’à bon escient lorsque la prise en charge ne peut être assumée au sein de l’établissement, et sensible aux difficultés rencontrées par les familles, la caisse de la Manche a décidé à titre exceptionnel (en attendant de travailler sur le sujet avec les établissements en présence de l’ARS) de poursuivre le remboursement des prises en charge assurées en libéral parallèlement à la prise en charge par ces services.
A ce jour et à titre transitoire, les frais de transport pour se rendre aux séances d’orthophonieen libéral d’un assuré pris en charge en CMP ou en CMPEA peuvent donc être pris en charge dans les conditions habituelles (transport en rapport avec une ALD, limitation au professionnel le plus proche...).

Source (descendre sur la 2ème page) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Bonne journée.  

Merci Actusécu , ce serait bien si vous pouviez faire remonter les informations que donne Alain ( merci pour ton post clair et concis) car notre principal souci est que nos patients puissent conserver une prise en charge sérieuse et régulière, d'autant que la plupart de ces enfants présentent des troubles et/ou handicaps graves et durables...

J'ai fait passer l'info à une maman dont l'enfant est suivi au CMP.
Elle a donc contacté le CMP, dont la réponse est qu'il n'y a pas d'embauche d'ortho en salariat , et que l'hôpital refuse de payer les PEC en libéral....
DOnc, c'est assez clair.
Pour l'enfant dont je parle, le suivi au CMP étant assez important, je vais cesser la semaine prochaine la PEC ortho.

Debussine a écrit:J'ai fait passer l'info à une maman dont l'enfant est suivi au CMP.
Elle a donc contacté le CMP, dont la réponse est qu'il n'y a pas  d'embauche d'ortho en salariat , et que l'hôpital refuse de payer les PEC en libéral....
DOnc,  c'est assez clair.
Pour l'enfant dont je parle, le suivi au CMP étant assez important, je vais cesser la semaine prochaine la PEC ortho.

si j'ai bien compris tu bosses dans le même département que moi ( mais je ne sais pas si "ton" CMP est le "même que le mien" ) , si ton "CMP" est le même que le mien tu vas bientôt recevoir un courrier du directeur de l'hôpital qui s'engage à payer les séances sur facture ( ... ). J'ai reçu le truc en "avant première" ( car j'ai eu beaucoup d'échanges avec une nana de ce CMP qui s'est démenée pour faire pencher le directeur en faveur de la loi ... ) et elle m'a dit que le courrier allait ensuite être envoyé aux ortho du département ... J'espère pour toi qu'il s'agit du même CMP

Sur le 93, le mot d'ordre des orthos siégeant en CPD est de poursuivre les PEC des enfants en CMP pour le moment. Il y a un questionnaire qui tourne sur les réseaux sociaux dont le but est d'évaluer le nombre d'enfants concernés et d'établir un ratio au sein de nos patientèles (pour les orthos d'IDF je crois). D'après ce que j'ai compris, elles ont besoin de quantifier pour avoir des arguments tangibles de l'importance du problème.

La FNO souhaite que nous arrêtions de ne pas passer par elle pour démêler le vrai du faux concernant la double prise en charge :

Paris, le 13 février 2017
Chers collègues,
Depuis quelques jours, suite à la publication du "mémo" sur le sujet de la double prise en charge (ou prise en charge concomitante) entre un établissement de soins et un orthophoniste libéral, la FNO est alertée sur la multiplication d’actions individuelles auprès des CPAM.
Nous appelons à la plus grande vigilance sur ces initiatives car s’il est compréhensible que des orthophonistes fassent des démarches personnelles pour obtenir des informations complémentaires, il est fondamental de rappeler que le lieu qui a pour vocation de favoriser les relations entre les orthophonistes et la CPAM et de permettre le dialogue conventionnel local reste la commission paritaire des orthophonistes de votre département.
Ce dossier de la " prise en charge concomitante " a fait l’objet de multiples démarches de la part des bureaux successifs de la FNO. La FNO interpelle de façon récurrente la Caisse Nationale d'Assurance Maladie depuis de très nombreuses années afin que la situation soit clarifiée au niveau national, compte tenu des fonctionnements très divers selon les départements (interprétations variables des textes par les CPAM et parfois même par les Agences Régionales de Santé).
La FNO poursuit avec méthode sa politique d'information, de représentation et de défense des intérêts des orthophonistes.
La FNO est pleinement consciente des problèmes engendrés par le flou qui règne dans certains départements et les difficultés rencontrées par les orthophonistes et continuera d’œuvrer pour qu’une position cohérente avec la réalité du terrain et les besoins des patients puisse être trouvée, et surtout qu’une application nationale en découle.
En l’attente, les commissaires paritaires départementaux et les responsables syndicaux de la FNO sont les personnes référentes pour l’ensemble des professionnels libéraux de chaque département pour traiter de ces questions. Comme rappelés dans le mémo, ils sont aptes à vous informer sur les accords locaux qui peuvent exister. Ils ont également en tant que représentants, pour rôle d’interagir sur ce type de questions avec les représentants des caisses, et ce au bénéfice de l’ensemble des professionnels.
Afin de préserver la cohérence des actions dans chaque département, ainsi que les accords locaux qui existent parfois, il est indispensable que les représentants syndicaux restent les interlocuteurs uniques des caisses sur ce dossier. Nous vous invitons donc à vous rapprocher d’eux en cas de recherche d’information sur le sujet de la double prise en charge, plutôt que de contacter directement les personnels des CPAM. Ces derniers n’ont d’ailleurs pas nécessairement connaissance des accords spécifiques à notre profession et sont susceptibles de ne pas pouvoir vous fournir les réponses à vos questions.
Vous pouvez contacter vos représentants syndicaux en consultant le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cordialement.
Anne Dehêtre,​ ​
Présidente
Christophe Rives, Vice-président chargé de l'exercice libéral et de l'interprofessionnalité
Agnès Siciak-Tartaruga, Vice-présidente chargée de l'exercice conventionné en coordination avec les régions
Séverine Cavagnac-Wurtz, Secrétaire fédérale à l'exercice libéral

Dans le même courrier, le SOSM (Seine-Maritime), qui sait que nous étions en train d'ameuter les CMP et les caisses, nous apprend qu'un accord local existe avec les deux CPAM ! O joie. Il n'y a plus qu'à en obtenir un exemplaire écrit et nous pourrons dormir tranquilles... jusqu'à ce que l'accord soit dénoncé.

C'est tout de même n'importe quoi!

J'ai lu un petit article ce week-end qui parle (vaguement) du problème de la double prise en charge, enfin, sans en parler vraiment et sans vraiment expliquer , et en limitant ça aux personnes handicapées, mais bon, il y a un réel problème avec ces histoires, quand même.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Enfin, hauts les coeurs, n'est-ce pas ? (en ce moment j'ai plutôt des hauts-le-coeur, ça devient dur, le libéral...)

c'est vrai que ce serait certainement impossible d'être moins logique ...

Concernant notre accord local, un membre de la commission paritaire de notre département m'a expliqué la chronologie des événements, suite à ce que j'ai écrit ici hier. Je vous la donne avec son accord pour que vous voyez comment et pourquoi un accord local peut émerger :
1) En 2011-12, plusieurs orthophonistes ont reçu des réclamations d'indus pour des doubles prises en charges avec des établissements médico-sociaux. Les collègues membres de la CPD les ont défendus et les indus ont été annulés.
2) Un travail a ensuite été lancé avec les CPAM, avec intervention de l'URPS orthophonistes mais aussi soutien d'autres URPS
3) En parallèle, les orthophonistes haut-normands ont reçu un courrier de l' URPS orthophoniste, avec une enquête sur ces aspects fin 2012 (précision de ma part : ce courrier était déjà très inquiétant mais nous avons fait les morts en ce qui concernait les CMP, parce que nous avions un tableau rassurant co-écrit par M. Bétrancourt).
4) Lors du travail avec les caisses (fin 2012, début 2013), un statu quo a été décidé sur ces aspects, le temps pour les caisses de vérifier et formaliser les procédures --> donc absence de risque de demande d'indu dans l'intervalle
Cette information sur le statu quo a été diffusée par différents canaux, cependant, dans cette attente (Note de moi-même : je n'en ai aucun souvenir, ça a dû m'échapper à l'époque)
5) 2013 : Les caisses ont envoyé directement à tous les orthophonistes se Seine-Maritime un courrier postal précisant le cadre pour les EMS, en le dissociant des CMP. Ce courrier de la CPAM rappelait le cadre (nécessité de conventionnement avec les établissements du Médico-social, cadre dérogatoire etc.). A partir de l'envoi du courrier CPAM, tous les professionnels étaient réputés avertis pour les EMS.
6) Les CPAM n'ont pas spécifié de procédure pour les CMP puisqu'elles n'avaient pas de réponse claire de la CNAMTS --> donc maintien du statu quo pour les CMP, toujours faute de précision
7) Fin 2014, les CPAM de Seine-Maritime, de guerre lasse, ont donné leur position en CPD, considérant que jusqu'à nouvel avis officiel, elles maintenaient la possibilité de PEC concomitante avec les CMP. Ceci figure donc dans le PV de la commission de décembre 2014. Les caisses n'ont pas souhaité faire de nouvelle communication officielle, puisqu'il n'y avait pas de changement.

Non, mais, quel bazar !
Dans le 44, c'est le même jeu ... on ne peut se fier à rien ou presque

Et oui, rien de clair, donc chacun y va de sa propre interprétation !

Sujet du jour dans le Figaro (à propos des CAMPS, mais je suppose que ça vaut comme exemple pour toute institution ...)
Dans certains départements, le remboursement de soins pour enfants handicapés refusé

bonjour,

j'ai besoin de votre avis car demain je reçois les parents d'un petit patient de 3 ans et demi sans langage. J'ai réalisé un bilan ortho et 4 séances de rééducation. Une place au CAMSP avait été demandée par les parents mais a été refusée.
Du coup, je libère une place pour le prendre. Au rdv du bilan, la maman me dit qu'elle a contacté le CMPE de sa ville mais pas de rdv dans l'immédiat. Finalement, après 2 séances effectuées chez moi, ils ont un rdv au CMPE. Mais je continuais la PEC puisque juste rdv de prise de contact/renseignements etc. La maman a réussi à avoir un rdv conjointement avec la psychomot et l'orthophoniste de la structure.

J'appelle, il y a 10 jours, l'orthophoniste en demandant si le CMPE va entamer un suivi pour ce patient. Elle m'a donc dit "un suivi psychomot va commencer mais je vais dire aux parents que la PEC ortho doit continuer avec vous comme vous avez commencé le travail et sachant que moi, je serai en congé mat en octobre 2017".

Du coup, je sais que pas de pb immédiat de double PEC avec les CMP, surtout que plusieurs d'entre eux n'ont pas d'ortho (comme celui de ma commune), mais là, je ne le sens pas vraiment: c'est un CMPE avec une ortho, il va être suivi en psychomot et en plus, la maman me dit mardi dernier que l'ortho et la psychomot vont travailler ensemble... je ne sais pas ce que çà veut dire (elles vont faire les séances à 2 mais ne compter qu'une séance psychomot ou alors facturer des séances orthos en m'ayant demandée de continuer...) bref je suis dans le flou total, surtout que la maman est complètement perdue et a l'impression de ne recevoir aucune aide de personne, que son fils ne parle toujours pas...

j'ai donc proposé un rdv demain matin avec les 2 parents et le patient où ils pourront me poser toutes les questions qu'ils souhaitent concernant leur fils, le travail en orthophonie que je fais (la maman assiste aux séances)... je pense que cela va être un moment compliqué car la mère devait sûrement penser que la PEC ortho allait faire "parler" son fils en 1 mois...

par contre, de mon côté, je ne sais pas comment me positionner avec la PEC du CMPE. Etant donné qu'il y a une ortho, que la rééducation ortho est nécessaire, pensez-vous qu'il faille que je rappelle l'ortho pour lui dire que la double PEC me semble être réelle dans ce cas ?

claranaïs a écrit:
Du coup, je sais que pas de pb immédiat de double PEC avec les CMP, surtout que plusieurs d'entre eux n'ont pas d'ortho (comme celui de ma commune)

Juste pour revenir sur ce point là : je ne voudrais pas t'inquiéter mais que la structure dispose ou non d'un ortho c'est le même problème.
En fait il ne faut pas entendre "double prise en charge" comme : "pris par un ortho en libéral et pris en parallèle dans une structure qui a un ortho salarié" mais plutôt comme "pris en charge en libéral" et "pris à côté pour n'importe quel suivi dans une structure financée par la sécu, que cette structure ait ou non un ortho salarié".