Double PEC le retour

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Message par laurent Gretcha le Sam 12 Mai 2018 - 11:35

Ça peut être un accord local, Chipy, ou une mauvaise compréhension. Beaucoup avaient compris ce que tu décris, et ont propagé cette interprétation, mais ça ne correspond pas aux textes nationaux ou conventionnels. Ça arrange tout le monde, c'est vrai, ça évite de coincer pas mal de dossiers... mais ce n'est pas garanti.
Garde bien l'écrit de ta CPAM Smile
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Message par Chipy le Sam 12 Mai 2018 - 14:01

Non pas de mauvaise compréhension, on l'a, écrit noir sur blanc. ET si nous attendons une réponse de la CPAM, on peut attendre longtemps, car ils nous ont assurés qu'ils n'en feraient pas, car c'est une DAP comme les autres soumise aux mêmes "règles" (non réponse = acceptation)

Dans les textes nationaux ou conventionnels, rien n'est clair, c'est bien pour ça que cela diffère grandement selon les régions. Donc mieux vaut se référer à ce qui est décidé localement (voir avec les commissaires paritaires et la sécu)

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Message par soizic le Mer 11 Sep 2019 - 13:50

Bon... j'ai hésité plusieurs jours avant de poster ici... je sais que le sujet est sensible, et qu'il agace tous ceux qui ont bien compris le fonctionnement de la double PEC, mais je n'en fais pas partie... j'ai toujours des doutes, et je n'ai pas envie de faire de bourde.
Une de mes petites patientes est scolarisée en ULISS depuis la rentrée. elle bénéficie désormais d'une prise en charge par le CMPI à raison de deux demi journées semaine.
Je passe sur tout ce qui m'a agacée dans ce nouveau fonctionnement, mais est-ce que si je continue la PEC au cabinet, je relève de la double PEC? est-ce que je dois demander une convention? une prescription du médecin du CMPI?
le portail de la FNO n'est pas très clair, parce qu'ils parlent des EMSS, SESSAD, IME, CMP etc... mais justement.. je ne sais pas si le CMPI est dans les "etc..."
D'avance, je demande pardon à tous ceux qui ont expliqué maintes fois la double PEC. Mais si je pouvais avoir quand même une réponse, j'en serai heureuse.
Bonne journée

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Message par veronique hortet le Mer 11 Sep 2019 - 14:43

Qui a réellement bien compris le principe de la "double PEC" ?

Dans les textes, il est écrit qu'on peut continuer à facturer la CPAM, si la prise en charge ortho "ne rentre pas dans les missions de l'établissement". Mais où peut-on trouver ces "missions", nous, orthophonistes libéraux ? Donc normal qu'on se pose des questions face à un établissement nouveau, dont on ne sait rien, dont on ne connait pas les "missions".
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Message par aurore ... le Mer 11 Sep 2019 - 14:44

Pour les enfants que je vois et qui sont en hôpital de jour c'est l'hôpital qui me paie (j'envoie mes factures tous les mois )  et l'ordonnance est rédigée par le médecin du service.

D'une façon générale il faut partir du principe que dès qu'un enfant est suivi dans une structure , quelle qu'elle soit (à de rares exceptions près ...perso j'en ai jamais vu dans mon coin c'est ou dérogation ou convention avec l'établissement ... j'ai jamais plus croisé un patient issu d'un établissement où on pouvait facturer avec la carte vitale sans s'être pris la tête avant pour obtenir une dérogation... )(sauf certaines maisons de retraite, certes... ), il y a une situation de double prise en charge et on ne peut pas le voir en libéral  en "prenant la carte vitale" (sauf si une dérogation est demandée à la  sécu par l'établissement : ce n'est pas à l'ortho de faire les démarches et l'ortho n'intervient en libéral que lorsqu'il a les copies des documents prouvant la demande et/ou l'accord de la dérogation ) , la plupart du temps il faut signer une convention avec l'établissement et lui envoyer les factures (comme convenu dans la convention signée) pour qu'il nous paye directement .

Après chacun fait comme il le sent mais pour ma part je préfère ne pas suivre un patient si je risque de devoir rembourser un jour à  la sécu les honoraires perçus , orthophoniste c'est mon travail pas du bénévolat et je ne veux pas risquer de travailler gratuitement car des établissements refusent de suivre les lois ...


Dernière édition par aurore ... le Mer 11 Sep 2019 - 15:04, édité 5 fois
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Message par aurore ... le Mer 11 Sep 2019 - 14:56

soizic a écrit:est-ce que je dois demander une convention? une prescription du médecin du CMPI?
A mon avis oui . Signer une convention (en la lisant +++ ne te fais pas avoir concernant les CR à fournir, etc pour ma part je ne signe rien qui ne colle pas à ce que l'on pratique en libéral, un CR puis une série de séances bien définie, pas un CR tous les 3 mois à chaque réunion du service par exemple geek ), obtenir une ordonnance du médecin du service et envoyer ensuite tes factures à l'établissement (en général tu es payée dans les 2 mois suivants ... )(je ne sais pas si c'est généralisable ou pas mais les établissements avec qui je suis conventionnée fonctionnent ainsi ... c'est sûr que c'est pas pratique côté finances d'être payé plus tard ... cela dit on a pas non plus trois mille patients issus des établissements donc ça passe ... ).
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Message par soizic le Mer 11 Sep 2019 - 15:10

Merci pour vos réponses.
Mais du coup, je me retrouve coincée avec le dilemme "accepter les enfants pris en charge en structure, et cautionner la disparition des postes en salariat... ou pas"
pfff!

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Message par Ninette le Mer 11 Sep 2019 - 15:14

voilà c'est ça.

La FNO préconise de ne plus signer de conventions et propose différents courriers explicatifs à destination des familles des des structures.

Avec les CMP (pas les CMPP) donc les CMPI, il y a une possibilité de double prise en charge je ne sais plus pourquoi, la CNAM devait statuer et en l'absence de réponse cela est pour le moment est autorisé.

Le mieux dans ton cas me semble être de te rapprocher de la CPAM via l'espace pro d'améli pour avoir une réponse écrite.

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Message par veronique hortet le Mer 11 Sep 2019 - 15:21

Ninette a écrit:Le mieux dans ton cas me semble être de te rapprocher de la CPAM via l'espace pro d'améli pour avoir une réponse écrite.

Je ne sais pas comment c'est chez vous, mais ici, à chaque fois que je pose la question à la CPAM, ils me renvoient le texte de loi, sans me préciser si l'établissement précis pour lequel je posais la question est ou non concerné, ni quelles sont ses "missions".
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Message par soizic le Mer 11 Sep 2019 - 15:29

oui, j'ai appelé la CPAM de mon département, qui (après 11 minutes d'attente quand même, facturées à je ne sais plus combien la minute... Mad ) m'a confirmé qu'il fallait un courrier de l'établissement, précisant qu'ils ne pouvaient pas assurer la PEC ortho... mais quand je lui ai demandé du coup si avec un tel document, est-ce le CMPI qui me règlerait les séances... vide sidéral Shocked Shocked "Ah ben ça... aucune idée...pas sûr..." Bon, merci madame!
J'ai appelé le CMPI, secrétaire charmante, mais qui ne sait pas du tout qui peut me faire un tel document. ELle va se renseigner et me recontacter wait1

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Message par aurore ... le Mer 11 Sep 2019 - 15:34

soizic a écrit: il fallait un courrier de l'établissement, précisant qu'ils ne pouvaient pas assurer la PEC ortho...  
En somme c'est un dossier de demande de dérogation .

L'établissement envoie un courrier à la sécu en expliquant que pour ce patient la PEC n'est pas possible au sein de l'établissement et qu'il demande une dérogation.
Ensuite en gros ça dépend des caisses : y'en a qui disent que si absence de réponse de la sécu sous 15 jours la dérogation est acceptée  et y'en a d'autres qui disent qu'il faut attendre une lettre d'accord de la dérogation (ça dépend vraiment des caisses ... ) .
Après si la dérogation est acceptée : ordonnance de l'établissement +copie de la demande de dérogation  et DAP classique ... ensuite facturation classique avec carte vitale . Si la dérogation est refusée c'est à l'établissement de signer une convention avec l'ortho et la rémunérer (sur présentation de factures).
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Message par veronique hortet le Mer 11 Sep 2019 - 15:40

Chez nous, c'est à l'orthophoniste d'envoyer à la CPAM la demande de dérogation établie par l'établissement. Si pas de réponse sous 15 jours, ça vaut accord.
Avec un tel dispositif, je trouve normal que ce soit l'ortho qui envoie la demande, car sans réponse de la caisse qui vaut accord, comment savoir si l'établissement a bien envoyé la demande ? Sur leur bonne foi ? Méfiance ! Au vu de tout ce qu'ils nous sortent comme justifications !
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Message par aurore ... le Mer 11 Sep 2019 - 15:42

veronique hortet a écrit:comment savoir si l'établissement a bien envoyé la demande ? Sur leur bonne foi ? Méfiance ! Au vu de tout ce qu'ils nous sortent comme justifications !
Ici lorsque le CAMPS (par exemple ... ) fait passer l'ordonnance il y a en plus une copie de la demande de dérogation (datée) .
Et concernant le refus en général c'est l'ortho ET l'établissement qui reçoivent le courrier (ça m'est arrivé , donc je sais que dans mon département du moins ça se passe ainsi ... ).

Un truc qui est vraiment relou c'est cette absence d'unité au niveau national, chaque caisse a son propre fonctionnement , ses propres tolérances , etc geek  Ici par exemple jusqu'à il y a 3 ou 4 ans c'était relax et je ne sais pas ce qui s'est passé (changement de personnel à la sécu, abus ou que sais-je... ) depuis 2 ans ils sont plus tatillons et demandent parfois des documents pour donner ou non l'accord (CR à fournir , etc ).
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Message par veronique hortet le Mer 11 Sep 2019 - 15:49

Et pour ma part, en plus, je suis limitrophe de 4 départements (2 régions). Je reçois les infos "officielles" de ma CPAM de référence (du département où j'exerce), mais concernant le fonctionnement des caisses voisines, mystère !
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Message par laurent Gretcha le Mer 11 Sep 2019 - 16:16

Pour avoir des infos fiables (comme celles d'Aurore, bravo) mais surtout géolocalisées, (puisque chaque département finit par avoir un fonctionnement différent) tu peux Soizic interviewer tes CPDs (ou le médecin conseil de la cpam, s'ils répond). C'est plus fiable que tous les "ici je fais comme ça" ou "chez nous c'est comme ci".
Smile
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Message par soizic le Mer 11 Sep 2019 - 16:33

Merci Laurent, et tous les autres.
Ce qui est sûr, déjà, c'est que je vais recontacter la famille pour leur dire qu'on suspend la PEC pour le moment... je redoute un peu parce que famille pas simple. Je pestais parce que la PEC CMPI se fait le jour où nous avions nos séances (le mardi matin), et que la maman m'a appelé lundi en me disant "il faut changer le jour parce qu'elle va au CMPI". J'étais très agacée que le CPMI n'ait pas pris la peine de m'avertir, voire de s'excuser de m'obliger à modifier mon emploi du temps (je sais, j'ai dû être de la famille Ingalls dans une vie antérieure...) Je m'arrache déjà les cheveux avec ce planning de rentrée, mais si en plus, ceux dont les rv étaient fixés changent la veille, je ne m'en sors pas. Au final, je me dis que c'est un mal pour un bien, parce que je ne suis pas certaine que la famille m'aurait avertie de cette prise en charge, et j'aurais été dans une jolie mouise...

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Message par aurore ... le Mer 11 Sep 2019 - 21:25

laurent Gretcha a écrit:comme celles d'Aurore, bravo
Embarassed
oh ben j'ai pas dit que j'avais la vérité infuse hein Embarassed c'est pas du tout appuyé sur des textes ou que sais-je Embarassed Embarassed Embarassed mais c'est suite à ces dernières années de prise de tête ce que j'ai compris du truc dans mon département du moins ... sunny
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