Partage de bureau

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Partage de bureau

Message par Tweedle-Dum le Mar 12 Mai 2015 - 18:47

J'ai lu pas mal de posts à ce sujet et je sais qu'a priori c'est illégal ( et je comprends ce qu'il peut y avoir de non déontologique dans des annonces qui laissent des "miettes" d'horaires). Mais je me demandais si on pouvait par exemple partager équitablement l'occupation d'un bureau (par exemple un ortho fait lundi mardi mercredi et l'autre jeudi vendredi samedi par exemple). Est-ce que dans ce cas on pourrait vraiment être assimilé à un employeur? Et serait-il possible de faire un bail aux deux noms avec une clause spécifiant les jours d'occupation par exemple?
je cogite pas mal en ce moment car j'aimerais baisser mes charges et garder une petite activité.
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Re: Partage de bureau

Message par Invité le Mar 12 Mai 2015 - 19:16

perso j'ai loué une salle pendant des années qui était occupée le jeudi par une diététicienne ( elle bossait sur 3 villes différentes) et le mercredi par une pédicure ( cabinet secondaire ) et ca n'a posé aucun souci à personne....

bon , le conseil de l'ordre des pédicures ayant interdit les cabinets secondaires , lorsque celle qui bossait chez moi est partie en retraite n'a pas été remplacée.....

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Re: Partage de bureau

Message par propylene le Mar 12 Mai 2015 - 19:17

Il me semble que hormis dans le cadre d'une collaboration, pas de souci pour partager son bureau sinon (association, location...)!

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Re: Partage de bureau

Message par Tweedle-Dum le Mar 12 Mai 2015 - 19:24

Ah je ne savais pas, une association on peut partager? Par contre je me rappelle avoir lu des posts sur le partage avec d'autres paramédicaux. Je vais replonger dans les vieux posts mais merci pour cette réponse.
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Re: Partage de bureau

Message par Kati le Mar 12 Mai 2015 - 20:29

Ce sont uniquement les collaborateurs qui doivent avoir un bureau indépendant. A partir du moment où c'est un autre statut, on fait ce qu'on veut. Smile

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Re: Partage de bureau

Message par Cath le Mar 12 Mai 2015 - 20:40

je suis dans le même cas que ex-dr house actuellement.
Je fais un contrat de sous-location avec elles (enfin à partir de septembre, pour l'instant une mise à dispo gratuite le temps qu'elles aient des patients)
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Re: Partage de bureau

Message par Tweedle-Dum le Mar 12 Mai 2015 - 21:42

Merci pour vos réponses!
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Re: Partage de bureau

Message par alortho le Jeu 10 Sep 2015 - 10:09

dans ce cas là on peut sous louer au prix d'une rétrocession? parce que quand même on ne loue pas un bureau vide, je me doute bien que mon matériel va être "utilisé" je fournis un PC, internet, tel, patients..... c'est quand même mieux qu'un bureau vide avec une table et un bureau pour 25% de retro comme j'ai eu quand j'étais collaboratrice non?
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Re: Partage de bureau

Message par Tweedle-Dum le Jeu 10 Sep 2015 - 10:39

Tu ne peux pas louer plus de la moitié de ton propre loyer (pour ma part je sous-loue) ; après si tu es propriétaire je ne sais pas, tu peux peut-être proposer un loyer tenant compte de l'équipement, de la patientèle ; moi du coup c'est la moitié du loyer. Du coup en effet elle peut utiliser le matériel, et le mobilier est en grande partie le mien par contre chacune a sa propre imprimante, papèterie et elle a son ordinateur portable. La connexion internet est comprise dans mon loyer. Et elle venait avec sa patientèle. Je pense qu'elle y gagne par rapport à la rétro qu'elle avait avant, moi j'y gagne car je ne veux pas faire beaucoup de RV. A voir si ça tient dans le temps et si chacune continue à y trouver son compte.
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Re: Partage de bureau

Message par laurent Gretcha le Jeu 10 Sep 2015 - 11:14

Une rétrocession est variable, par définition. Un loyer (sous-location ou pas) non, et vous en fixez ensemble le montant, en tenant compte de ce que vous voulez.
Il y a juste une chose à vérifier, certains baux/proprios ne permettent pas la sous-location...
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Re: Partage de bureau

Message par Tweedle-Dum le Jeu 10 Sep 2015 - 11:40

Effectivement, je confirme, j'ai demandé avant l'accord du propriétaire en recommandé avec AR et j'ai joint au contrat de sous-loc la copie de sa lettre acceptant que je sous-loue.
Mais peut-être que Alortho est propriétaire.
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Re: Partage de bureau

Message par laurent Gretcha le Jeu 10 Sep 2015 - 11:42

C'est vrai, mais si elle est propriétaire, c'est de la location (partielle) et pas de la sous-location Wink
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Re: Partage de bureau

Message par Tweedle-Dum le Jeu 10 Sep 2015 - 11:50

Oui voilà donc dans ce cas elle peut fixer son loyer elle-même (pas de plafond comme moi je ne peux pas demander plus de la moitié -ce qui est normal cela dit!), et tenir compte du mobilier,matériel, ordinateur à disposition, téléphone (moi elle a un portable pro) patientèle le cas échéant (quoique est-ce que la patientèle entre en compte dans ce cadre?)
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Re: Partage de bureau

Message par daenerys le Mar 8 Nov 2016 - 13:53

Je uppe ce petit sujet!

J'ai la possibilité de travailler avec un ortho déjà installé qui exerce sur 2 communes, quelques jours en MSP, quelques jours en cabinet, chaque semaine. Mon poste serait une création de patietèle simple, à l'issue d'une première année en collaboration pour voir si on s'entend bien.
Pas de SCM ni asssociation envisagée, un simple "partage des locaux" et du coup des frais inhérents (loyers, charges, équipement), moitié-moitié. Je serais au cabinet quand il est à la Maison de Santé, et vice-versa, ceci pour assurer une occupation de chaque local à temps plein.

Comment conseillez-vous de réaliser le contrat dans ce cas? Pour le cabinet en location, faut-il demander un avenant au propriétaire pour que nous soyons co-locataires plutôt qu'une sous-location? (Il n'y a pas de volonté de subordination entre nous)

Y en a-t-il parmi vous qui fonctionnent de la sorte, et si oui, comment organisez-vous le paiement des factures? Chacun son tour, un mois sur deux? ou chacun fait un chèque de la moitié des montants? Ou l'un paye et l'autre lui reverse sa moité?

Je suis dans le flou, c'est une situation nouvelle pour moi...
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Re: Partage de bureau

Message par laurent Gretcha le Mar 8 Nov 2016 - 15:37

Si juste location (pas de subordination ni d'histoire de patientèle), la co-location ou la sous-location reviennent au même. Pas de souci quand entente, et problèmes (et papiers à refaire etc) si l'un part. Voir l'avis du proprio quand même, certains sont réticents.
Pour le paiement des factures, tout se pratique. Du compte commun (que chacun approvisionne et qui sert aux dépenses communes) aux factures partagées en passant par chacun son tour ou l'un paie et l'autre lui rembourse... tout est possible, chacun ses préférences, à condition de bien tout prévoir à l'avance et tout noter... En fin d'exercice, un peu de gym pour attribuer les sommes à chaque catégorie (loyers, assurances, entretien...) mais c'est àmha tout à fait faisable.
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Re: Partage de bureau

Message par daenerys le Mar 8 Nov 2016 - 15:57

Merci pour ton retour Laurent. Smile
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Re: Partage de bureau

Message par alortho le Jeu 10 Nov 2016 - 9:24

Comment vous faites une collaboration avant?
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Re: Partage de bureau

Message par daenerys le Jeu 10 Nov 2016 - 9:54

pendant un an, pour voir si on s'entend et si le partage de bureau fonctionne. C'est plus une sécurité avant de s'engager, et c'est d'un commun accord. Je sais que ça va à l'encontre des règles prescrites par la FNO et relayées par le forum ici Wink mais c'est en connaissance de cause et nous sommes tous les deux adultes et consentants.
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Re: Partage de bureau

Message par Evi le Jeu 10 Nov 2016 - 10:58

Ce n'est pas une histoire de "règles prescrites". C'est en rapport avec la loi et avec ce qu'il pourrait en découler s'il y avait un problème.

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Re: Partage de bureau

Message par daenerys le Jeu 10 Nov 2016 - 11:20

Evi a écrit:Ce n'est pas une histoire de "règles prescrites". C'est en rapport avec la loi et avec ce qu'il pourrait en découler s'il y avait un problème.

Où puis-je trouver l'article de loi qui fait référence en la matière?
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Re: Partage de bureau

Message par Alain Alvo le Jeu 10 Nov 2016 - 11:42

daenerys a écrit:
Evi a écrit:Ce n'est pas une histoire de "règles prescrites". C'est en rapport avec la loi et avec ce qu'il pourrait en découler s'il y avait un problème.

Où puis-je trouver l'article de loi qui fait référence en la matière?

Bonjour daenerys,

Effectivement, tant que "l'entente cordiale" est d'actualité, pas de souci... Mais si un jour, la météo tourne à l'orage...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou si l'URSSAF veut prendre la température...


Voici un lien qui mène à un autre lien...

Clic, clic : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

Pour ceux qui en veulent plus : •  La subordination peut aussi se prouver dans des éléments de faits. Les juges utiliseront la méthode du faisceaux d'indice. Parmi ces indices, on trouvera les horaires, le lieu de travail, les isntruments de travail fournis par l'employeur, la stipulation de la rémunération...


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]    study flower
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Re: Partage de bureau

Message par daenerys le Jeu 10 Nov 2016 - 12:08

Super, merci beaucoup pour les liens!
Alors pour rebondir sur ceci:
Admin a écrit:Je viens de retomber sur un arrêté de la chambre sociale de la Cour de cassation, que nous avions cité dans les Clés de la Réussite :

« le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné … le travail au sein d'un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail (horaires de travail définis, fourniture de matériels divers, existence d’un règlement intérieur, obligation de rendre compte...) » (Cass. soc., 13 novembre 1996, Bull. civ., V, n° 386).

Le collaborateur ne peut pas voir ses horaires définis. Je pense que c'est là-dessus que les juristes s'appuient pour exclure l'idée du bureau partagé.

En l'occurence, il n'y a pas de lien de subordination, puisque j'ai le choix dans quel bureau je veux travailler 2 jours et dans quel bureau 3 jours, j'ai le libre choix de mes horaires et de la répartition de mes patients, j'ai le choix de ne pas faire de domiciles si je ne veux pas, nous avons discuté ensemble de l'étalement des jours et sommes tombés d'accord pour faire des jours conjoints, pour des raisons pratiques communes (transport de nos ordinateurs persos), et j'apporte tout mon matériel dans le nouveau bureau qui en est assez dépourvu pour le moment, donc nous ferons dès le départ une mise en commun du matériel: j'utiliserai le sien quand je serai dans l'ancien bureau, il utilisera le mien quand il sera dans le nouveau..

C'est quoi cette histoire d'URSSAF?

Bon, j'avoue, je n'ai pas encore fini de lire le dernier lien, et pas vérifié tous les textes... Wink ça va venir.
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Re: Partage de bureau

Message par daenerys le Jeu 10 Nov 2016 - 12:17

Je suis allée revérifier le texte de loi en tête de la rubrique offres d'emploi:
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Article 18
I. - Les membres des professions libérales soumises à statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, à l'exception des professions d'officiers publics ou ministériels, des commissaires aux comptes et des administrateurs judiciaires et mandataires judiciaires au redressement et à la liquidation des entreprises, peuvent exercer leur activité en qualité de collaborateur libéral.

II. - A la qualité de collaborateur libéral le membre non salarié d'une profession mentionnée au I qui, dans le cadre d'un contrat de collaboration libérale, exerce auprès d'un autre professionnel, personne physique ou personne morale, la même profession.

Le collaborateur libéral exerce son activité professionnelle en toute indépendance, sans lien de subordination. Il peut compléter sa formation et peut se constituer une clientèle personnelle.

III. - Le contrat de collaboration libérale doit être conclu dans le respect des règles régissant la profession.

Ce contrat doit, à peine de nullité, être établi par écrit et préciser :

1° Sa durée, indéterminée ou déterminée, en mentionnant dans ce cas son terme et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement ;

2° Les modalités de la rémunération ;

3° Les conditions d'exercice de l'activité, et notamment les conditions dans lesquelles le collaborateur libéral peut satisfaire les besoins de sa clientèle personnelle ;

4° Les conditions et les modalités de sa rupture, dont un délai de préavis.

IV. - Le collaborateur libéral est responsable de ses actes professionnels dans les conditions prévues par les textes régissant chacune des professions mentionnées au I.

V. - Le collaborateur libéral relève du statut social et fiscal du professionnel libéral qui exerce en qualité de professionnel indépendant.

VI. - Paragraphe modificateur.


Il a bien été clair que je constitue ma clientèle personnelle, et tout le reste qui est stipulé dans l'article de loi ci-dessus. Le partage se faisant sur 2 bureaux, j'ai 5 ou 6 jours de bureau disponible par semaine. Les deux cabinets sont à 5km de distance dans une zone rurale où les gens sont habitués à se déplacer bien plus pour trouver un professionnel de santé. Je peux donc librement réorganiser mon emploi du temps sur un endroit ou l'autre en fonction des besoins des patients, en les faisant simplement venir à l'endroit adéquat le jour où ils ont besoin...
Il me semble donc qu'il n'y a pas de lézard dans notre situation par rapport à la collaboration...
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Re: Partage de bureau

Message par Alain Alvo le Jeu 10 Nov 2016 - 12:17

URSSAF : C'est elle qui décide si elle estime qu'il s'agit d'un "salariat déguisé" à cause, justement, d'un éventuel lien de subordination...  

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Maintenant, chacun est libre, une fois averti.  flower
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Re: Partage de bureau

Message par daenerys le Jeu 10 Nov 2016 - 12:18

ah, ok Smile

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