Re: Avons-nous les moyens de nos ambitions ?

par laitmiel Jeu 7 Jan 2016 - 15:42

aurore ... a écrit:De mon côté je trouve que le côté généraliste de notre boulot est aussi ce qui fait son intérêt en libéral (versus hôpital /institution où les postes d'ortho sont plus spécialisés) : chaque patient doit "en théorie" ( ok ok on est d'accord qu'en vrai ce n'est pas toujours le cas ) pouvoir trouver un ortho dans sa ville , voire dans son quartier, apte à lui proposer les rééducations dont il a besoin. Or si on se spécialise ça va devenir compliqué que tel patient qui habite dans une petite ville trouve telle ortho qui prend en charge précisément sa pathologie ...

Après sans être absolument spécialisés on est aussi une profession qui se forme très régulièrement et il y a moyen "d'entretenir/enrichir" nos connaissances dans différents domaines en faisant par exemple un stage par an ( ou tous les 2 ans ou au rythme qu'on veut on est dans un pays libre , certes ! ) dans tel ou tel domaine ( différent chaque année afin de garder le côté généraliste ) .

On est ok qu'on ne peut pas être "doué" partout ( perso je suis une grosse nullasse en dysphonie / bégaiement et il est vrai que je préfère rediriger dans ces cas là les patients histoire de limiter la casse ... ) mais il me semble qu'il faut tout de même essayer de maintenir le plus possible le côté généraliste de notre profession.
Par ailleurs l'idée de ne bosser que dans un seul domaine pendant plus de 40 ans peut faire peur ( 45 ans de langage écrit : AU SECOURS ).

Ce que je ne comprends pas trop c'est : puisque nous n'avons pas assez de places dans nos cabinets, pourquoi la réponse n'est elle pas ( parmi d'autres ... car je suis ok pour qu'on se remette aussi en question : durée des prises en charge, type de demandes à refuser, etc ) : augmentation du numerus clausus ?

Tout à fait d'accord avec ton message Aurore.
Je trouve bien que nous soyons des orthos spécialisés officieusement. On sait que pour les pathologies lourdes tous les orthophonistes ne prennent pas tout en charge (autisme, bégaiement, IMC, voix, voix oesophagienne). On fait avec ses affinités et ses formations. Les organismes de formation ou les associations (type APB, AAD) diffusent leurs propres listes de professionnels et je trouve ça bien. Un ortho formé dans tel ou tel domaine, et compétent, le bouche à oreille fait bien son travail entre les professionnels de soin prescripteurs et les patients eux-mêmes.
J'aimerais que nous soyons payés à l'acte unique, comme un médecin généraliste, ça éviterait de cliver les orthos et de faire croire que certains domaines sont plus durs que d'autres. Nous choisissons un certain nombre de spécialisations en nous formant, en fonction de nos goûts, cela ne veut pas dire que telle personne bossant en rééducation en chirurgie éveillée vaut plus qu'une autre... (par exemple).

La spécificité pour les ortho étant le langage c'est sûr que le domaine est vaste mais il y a un fil directeur je trouve, quelque chose de cohérent...
J'aime l'orthophonie telle que nous la connaissons car nous ne sommes pas dans des cases, nous sommes libres de changer du tout au tout au niveau du lieu d'exercice, du mode, des pathologies rencontrées... Voir des adultes après plusieurs rééducations LO chez des tout petits ça fait du bien ! Je n'aimerais pas que l'on touche à "ça".

Augmenter le numérus clausus ce serait bien, financièrement la CPAM ne peut pas se le permettre, en plus on va perdre "une génération d'orthos" à cause du passage bac+5 et l'année sans diplômés qui en découle...
Ce qui changerait beaucoup selon moi ce serait de s'occuper plutôt de réformer correctement l'école et que les enseignants soient mieux formés aux troubles dys, à leurs répercussions, à comment on intègre les enfants différents à l'école. ça enlèverait beaucoup de prises en charge des cabinets (et je ne pense pas que nous fassions du soutien scolaire pour autant !).
Je crois aussi que vouloir que les enfants dyslexiques lisent avec des outils adaptés à des enfants normo lecteurs c'est une hérésie dont, j'espère, on se réveillera, comme on a fini par comprendre que les enfants gauchers doivent écrire avec leur main gauche et pas avec la droite !
Je prends des enfants LE (j'aime beaucoup ça d'ailleurs) mais je ne travaille jamais sur les confusions visuelles, pour moi c'est essayer de faire comprendre à un daltonien nos notions de rouge et de vert...

Sinon j'aimerais bien qu'on nous reconnaisse dans notre expertise, paramédicale (vraiment) et pas pédagogique (non non) et que nous soyons perçus comme des experts du langage et de la communication dans les hôpitaux et pas seulement comme des petites mains corvéables à merci... Les sage femmes et les orthos même combat !

Oui ce post fait du bien, même s'il est un peu exutoire...
Merci OG

par La croquette Jeu 7 Jan 2016 - 16:13

Laitmiel je suis à 100% sur ton message, et en particulier le paiement à l'acte. Et appel d'une maman recherchant désespérément une ortho oralité... elle est sage-femme et me dit qu'elle refuse du monde tous les jours....

par **propylene** Jeu 7 Jan 2016 - 16:43

Admin a écrit:8 séances par jour au lieu de 20

C'est dans la tête.

par Evi Jeu 7 Jan 2016 - 17:06

propylene a écrit:
Admin a écrit:8 séances par jour au lieu de 20

C'est dans la tête.

Tu me rassures.

par **Admin** Jeu 7 Jan 2016 - 18:36

Tout à fait. Mon problème n'est pas les 12 séances de plus, parce que c'est effectivement dans la tête. J'aimerais bien savoir sur quoi la HAS se base pour nous conseiller l'oisiveté.

Mon questionnement, vous l'avez compris, concerne davantage l'évolution hasardeuse de la profession. Je ne remets plus en cause les fondements scientifiques de notre nouveau travail de neuropsy. Evi et Corinne Boutard m'ont convaincu. Le langage est vraiment imbriqué avec l'ensemble des fonctions supérieures. Mais nous le faisons de manière rampante (en faisant dire à la NGAP ce que nous avons envie d'y lire) pour quelques privilégiés. Et plus cela ira, plus nous laisserons de patients sur le carreau. C'est navrant.

par La pie bavarde Jeu 7 Jan 2016 - 19:30

Des problèmes à lister, il y en a tant...très égoïstement, voici en partie mon témoignage. je me limite environ à 50 actes/semaine, parce qu'au-delà, je n'ai pas la force, ou je meurs (pour du vrai). Je tire sur la corde, tout le temps, je suis au max de ce que je peux assumer physiquement. Pourquoi? Parce que je suis etouffée par L'Urssaf et les charges. Pour la première fois cette année depuis 23 ans de pratique, j'ai supprimé mes vacances de Noël pour payer l'Urssaf. je ne suis pourtant PAS mauvaise gestionnaire, mais là...vaincue, à terre, dé-goû-tée

Suis-je la seule? Je suppose que non, du moins je l'espère....ça me consolera un tout petit peu. Pffffffff....je gaganais bien mieux ma vie il y a 15 ans, même pas comparable!!!!

par Kati Jeu 7 Jan 2016 - 20:46

Bonsoir. Sujet de discussion très intéressant qui met des mots sur ce que je ressens depuis quelques années. L'augmentation de nos compétences liée à la recherche en neurosciences et au désengagement des pouvoirs publics, l'obligation de se former pour rester un peu cohérent, l'augmentation toujours croissante des demandes, l'augmentation explosive des charges et le plafonnement de nos tarifs nous obligeant à toujours plus travailler pour se maintenir.
Je suis une vieille ortho, j'ai commencé à travailler au siècle dernier, au début des années 90 et j'ai vu, subi, constaté cette évolution.
Théoriquement je suis pour que nous restions généralistes et que le plus grand nombre ait accès à nos soins dans les meilleurs délais et le plus près possible de chez eux.
Mais effectivement quand on voit notre champ de compétences s'élargir de jour en jour, que les demandes liées à des dysfonctionnements éducatifs, socio culturels et pédagogiques affluent, que le système public cherche à nous déléguer de plus en plus de travail parce que nous sommes économiques et ne nous défendons pas trop.... est-ce réaliste de vouloir continuer ainsi?
Bref ce débat est à mon avis très utile mais ne nous fera pas beaucoup avancer.

par Patati patata Jeu 7 Jan 2016 - 21:08

Admin a écrit:
Mon questionnement, vous l'avez compris, concerne davantage l'évolution hasardeuse de la profession. Je ne remets plus en cause les fondements scientifiques de notre nouveau travail de neuropsy. Evi et Corinne Boutard m'ont convaincu. Le langage est vraiment imbriqué avec l'ensemble des fonctions supérieures. Mais nous le faisons de manière rampante (en faisant dire à la NGAP ce que nous avons envie d'y lire) pour quelques privilégiés. Et plus cela ira, plus nous laisserons de patients sur le carreau. C'est navrant.

Pourquoi les domaines de prédilection de l'orthophonie seraient-ils laissés pour compte ? Pourquoi laisserions-nous de plus en plus de patients sur le carreau ? Au profit d'un travail neuro-psy ?

par Patati patata Jeu 7 Jan 2016 - 21:09

Admin a écrit:Mais plus généralement, je me demande si la profession fait preuve de sérieux en voulant en faire toujours davantage alors qu'il est évident qu'elle ne peut plus soigner la population française. Pour bien des gens, l'orthophonie n'existe plus, dans les faits. C'est réservé à quelques chanceux. C'est bien, c'est probablement utile, mais ça ne sert à rien pour ceux qui nous attendent comme on attend Godot.

Je ne serais pas aussi catégorique.
L'aide, la relation thérapeutique, les conseils, l'accompagnement, les sollicitations que nous proposons aux patients sont toujours utiles, efficaces, porteurs de sens et d'actualité. Ou alors, je suis à côté de la plaque... et ne vois pas venir le gros raz de marée...

par **Admin** Jeu 7 Jan 2016 - 23:30

C'est porteur de sens si les patients parviennent à nous voir. Si nous leur mettons un an dans la vue ou si nous nous réfugions dans le refus de soin, nous leur sommes inutiles. Pour eux, c'est comme si nous n'existions plus. Et plus ça ira, plus cette situation empirera. Il n'y a pas de raison pour que nous fassions subitement face à la demande explosive, si nous continuons à investir toujours plus de domaines.

C'est ce que je voulais dire hier soir dans mon message désespéré.

par aurore ... Ven 8 Jan 2016 - 7:49

Admin a écrit: à investir toujours plus de domaines.

mais du coup quels domaines devrions nous délaisser ? (ceci est une vraie question, pas une provocation Wink

)

par **Admin** Ven 8 Jan 2016 - 8:03

Beaucoup de gens disent à mots plus ou moins couverts que l'arrêt de la rééducation du langage écrit leur en toucherait une sans faire bouger l'autre. Me concernant, je préférerais arrêter de jouer au neuropsy tant que la nomenclature ne m'y autorise pas explicitement. Pour l'instant, nous ne délaissons rien, à part la population (ceci n'est pas une provocation non plus, c'est un constat horrifié). Ma collègue dit qu'un jour, pour nous diversifier encore davantage, on va nous demander d'apprendre aux patients à bouger leurs oreilles.

par aurore ... Ven 8 Jan 2016 - 8:56

Admin a écrit:Me concernant, je préférerais arrêter de jouer au neuropsy

... figure toi qu'il y a quelques jours j'ai reçu en bilan une dame qui suite à un AVC n'avait QUE des troubles de la mémoire ( zero trouble du langage , zero soucis pour les exo de raisonnement logique, etc simplement une fatigabilité très importante et des soucis de mémoire ) .
...et je me suis souvenue du post ( sur orthogestion ) sur "la rééducation de la mémoire nous concerne t'elle blablabla" .
Avant cette dame je n'avais jamais rencontré de patient qui avaient des soucis quasi uniquement à ce niveau ... et il est vrai que suite au bilan je l'ai finalement redirigée vers une neuropsy (je me dis que le fait de repenser aux discussions qu'il y avait eu dans le fil m'a aidée à ne pas avoir l'impression de la "lâcher" mais de la rediriger vers quelqu'un qui est "censé" être plus pointu que moi dans ce domaine ).

par veronique hortet Ven 8 Jan 2016 - 11:09

aurore ... a écrit:Avant cette dame je n'avais jamais rencontré de patient qui avaient des soucis quasi uniquement à ce niveau ... et il est vrai que suite au bilan je l'ai finalement redirigée vers une neuropsy (je me dis que le fait de repenser aux discussions qu'il y avait eu dans le fil m'a aidée à ne pas avoir l'impression de la "lâcher" mais de la rediriger vers quelqu'un qui est "censé" être plus pointu que moi dans ce domaine ).

Neuropsychologue ? En libéral ? Non remboursé ?

Encore faut-il en avoir un dans son secteur et que les gens acceptent une prise en charge non remboursée ! Ici, ce serait difficile. Les neuropsychologues, dans mon secteur, je n'en connais qu'en milieu hospitalier, pour les bilans. Ensuite, ils renvoient les gens vers les orthophonistes du secteur !

par Rozan Ven 8 Jan 2016 - 11:43

étant en salariat, je n'ai pas tous à fait les mêmes préoccupations que vous, et je ne suis que des enfants, mais je suis également confrontée à la liste d'attente qui s'allonge, s'allonge.
Ma collègue me dit "mais pourquoi tu regardes, tu sais que tu ne peux pas les prendre...", mais je trouve important de me remémorer les gens en attente.
Mais se dire que tel enfant, avec ses difficultés, ne sera pris en charge qu'au mieux dans un an, et qu'il va continuer cahin-caha sa scolarité avec un enseignement pas forcément adapté, ça fait mal au coeur. et je ne veux même pas me mettre à la place de la famille à qui on dit : "je prends en compte votre demande, mais pas avant un an, débrouillez-vous entre temps ".
Pour les parents, c'est comme un an de perdu dans la scolarité de l'enfant.

par Pirouette Ven 8 Jan 2016 - 12:40

Depuis quelques années je n'ai plus le turn-over que j'avais, en septembre je démarrais avec un EDT un peu vide, les pec duraient l'année scolaire. Aujourd'hui en juin mon EDT de septembre est plein à 95%, les pec durent des années parce que pathologies plus lourdes. Ces enfants porteurs de pathologies lourdes sont scolarisés en milieu ordinaire alors qu'avant ils étaient très vite orientés (je pense à mon ancien patient trisomique 21, il est en cliss depuis ses 8 ans, il va en avoir 12 ans et va intégrer (enfin) un IME à la rentrée ).

Il y a des coins où il n'y a pas de listes d'attente

par aurore ... Ven 8 Jan 2016 - 13:56

veronique hortet a écrit:

Neuropsychologue ? En libéral ? Non remboursé ?

je l'ai envoyée vers celle de l'hôpital ( je n'avais pas pensé qu'elle ne faisait peut-être que des bilans scratch

on verra si elle revient silent

)

par Claudie Ven 8 Jan 2016 - 17:07

Vaste sujet en effet que celui-là, sujet dont nous reparlons souvent ici , sans pour autant trouver de solutions collectives...

C'est peut-être parce que les solutions sont extérieures à nous ...
" Accepte ce qui vient de l'extérieur et que tu ne peux pas changer" dit le sage...sommes-nous responsables du fait que les numérus clausus soient trop faibles par rapport à la demande et que notre système de santé ne puisse pas endiguer davantage de dépenses ?

Je ne pense pas que la spécialisation changerait quelque chose à nos listes d'attente, on le voit bien avec les pec logico maths : les orthos qui se sont formées gepalm ou autre sont submergés d'appels.
Idem pour les troubles de l'attention et de la mémoire.

Nous avons un métier fantastique, qui nous permet d'aborder des domaines variés . Nous sommes dépassés par la demande , de la même maniére que les ophtalmos et les pédiatres, parce qu'il n'y a pas assez de professionnels pour satisfaire à la demande.

On peut parler à l'infini du fait que certains enseignants pensent bien faire / se soulager en nous confiant tous leurs élèves à problèmes , ou s'imaginent que l'orthophonie est un fourre-tout , mais nous savons bien que ce n'est pas le problème, puisque nos bilans nous permettent d'établir clairement s'il y a ou non pathologie...

Faisons donc ce que nous savons faire avec les patients que nous pouvons aider...bien sûr , l'idéal serait que nos syndicats militent et obtiennent une ouverture du numérus clausus permettant à tous les patients d'être suivis? Mais c'est une autre histoire.

Maintenant, il est vrai que je me sens souvent mal à l'aise en refusant de faire des bilans parce que je n'ai plus de créneaux pour ça...mais je me dis que je n'y peux rien.

par **Admin** Ven 8 Jan 2016 - 17:23

J'ai bien l'impression que le problème est insoluble, du coup. Merci beaucoup pour tous vos avis. Ce fil m'a permis de cogiter. J'en arrive à la conclusion suivante : puisque le problème est insoluble, il va falloir s'arranger avec le refus de soins et trouver un moyen de ne pas culpabiliser, même quand les gens disent au téléphone que nous sommes leur dernier espoir. Pas facile, même si leur phrase signifie que nous ne sommes que la 5ème roue de leur carrosse.

par La croquette Ven 8 Jan 2016 - 17:58

Ce matin à l'hôpital je vois une petite pour un bilan ( je ne fais que des bilans dans cet exercice). Je donne un avis spécialisé puisque c'est cela dont à besoin le chirurgien spécialisé.
Pour autant je me fais les remarques suivantes:
- du point de vue de ce que je devais évaluer, elle se débrouillait plutôt pas mal,
- du point de vue de tout le reste (pas testé mais observé) c'était la cata ( compréhension en particulier)

La petite a 30 mn de pec / semaine dans un secteur sinistré. Pour moi c'est juste vider l'océan avec un gobelet et encore est-il étanche.

Au total je me disais qu'elle aurait surtout besoin d'une bonne orientation scolaire dès le plus jeune âge.

par daffodil Sam 9 Jan 2016 - 15:21

Pirouette a écrit:
Il y a des coins où il n'y a pas de listes d'attente

Je dirais même plus, il y a des zones sur-dotées.

par La croquette Sam 9 Jan 2016 - 19:31

Les zones soit disant sur-dotées ne le sont pas forcément, ex Paris... où je refuse des patients chaque semaine et notamment parce que 1/3 ( voire plus) de mes patients vient de banlieue (et même très lointaine).

par Pirouette Sam 9 Jan 2016 - 19:41

J'ajoute que je ne suis pas pour l'orthophonie spécialisée, j'ai choisi le libéral pour la "variété" des pathologies sinon je serais allée en salariat. J'aime travailler avec les petits, les enfants, les adultes, les personnes âgées .

par Patati patata Dim 10 Jan 2016 - 15:25

Vos ressentis sont tellement justes.
J'ai bien aimé la métaphore du fusible de LaitMiel. Elle illustre parfaitement le mal-être des praticiens face à leurs limites, leur impuissance. Voir la bateau sombrer doucement et ne rien pouvoir faire en entendant des rires et des clameurs des futurs noyés sur le pont supérieur, c'est juste insupportable.

La fin de l'orthophonie, comme on l'a connue, on en parle depuis des années. Et pour cause, la dégradation de la situation en matière de soins est palpable depuis des années. Je suis une ado orthophoniste (je n'ai que 16 ans de pratique). Certaines collègues, qui ont plus d'une trentaine d'années d'exercice, m'ont déjà présenté le tableau que vous avez dressé. Beaucoup d'orthos, mais aussi bien d'autres professionnels. Leurs interrogations rejoignent celles de ce fil. Et pourtant... L'orthophonie reste une discipline de soins indispensable. Nous avons encore beaucoup à faire !

L'orthophonie a investi différents domaines depuis sa naissance. C'est ainsi depuis la génèse. Pas une raison pour tout accepter sans clairement se positionner, certes. Toujours est-il qu'elle est mouvante car elle dépend des dernières recherches et analyses dans les domaines des sciences, nos connaissances sur la communication, les apprentissages... Forcément, nous avons adapté et ajusté nos façons de faire face à ces dernières nouveautés. Par rapport aux neurosciences, je suis inquiète par rapport à la tendance à compartimenter les différentes sphères cognitives. Cela ne correspond pas à mon schéma de représentation de l'être humain. En 3 ans d'exercice en libéral, j'ai eu une seule demande de bilan de l'attention émanant d'une pédopsy d'un CMP. Je l'ai appelée, ai clairement spécifié que j'allais surtout observer et analyser les compétences en langage du jeune enfant et apprécier si ces dernières allaient être gênées par des difficultés mnésiques ou attentionnelles. Ce cadrage a peut-être suffi à m'éviter d'autres demandes de ce type car je n'ai pas été depuis sollicitée. Dois-je comprendre que vous croulez sous ce type de demandes ? Ces problèmes d'attention... je suis atterrée par le nombre croissant d'enfants sous Ritaline, par le nombres de gens zombéifiés par les écrans qu'il faut bousculer pour obtenir ou déclencher une réaction.

En institution, mêmes constats de dégradation. Les situations cliniques sont de plus en lourdes, les problématiques familiales complexes, les propositions thérapeutiques en deviennent même inappropriées. Ce sentiment de "saupoudrer" transpire et met de plus en plus à mal les praticiens. Et pas que les orthos. Pas plus tard que mardi dernier, en réunion, la pédiatre et la psy, 60 et 54 ans respectivement, ont exprimé ouvertement toute leur souffrance face aux cas accueillis, aux moyens dont elles disposaient. Ce ne sont pas tant les moyens qui sont en fait en cause ; les problématiques sont justes plus compliquées et les dépassent. Notre plateau technique ne cesse de croître : ergothérapeutes, neuropsy sans pour autant répondre de manière satisfaisante aux demandes...

par La pie bavarde Dim 10 Jan 2016 - 17:11

Les demandes pour "troubles attentionnel" pleuvent de plus en plus chez moi et à des âges parfois...4 ans, 5 ans, pour un garçon...parfois j'en perdrai même le courage d'expliquer tellement la demande me semble "à côté de la plaque". J'ai l'impression que les termes inhérents aux pathologies, ou plutôt aux possibles pathologies, ont été jetés en pâture au grand public et que chacun s'en empare, ou met à sa sauce, c'est comme on veut.

Bien sûr, on ne prodigue pas des soins sur des impressions, mais les demandes de bilans, elles, celles qui pleuvent à n'en plus finir, sont à mon avis basées là-dessus. Et j'en ai juste ras le bol d'entendre "confusions de lettres en GS", "troubles attentionnels au CP", dyslexie au Cp ou CE1", j'en passe et des meilleures.

Dans ma région, les diagnostics que l'on veut faire confirmer par un neuropédiatre sont renvoyés sur le médecin scolaire, ce que je ne trouve pas satisfaisant non plus. Loin de moi l'idée de mettre en doute les compétences de ces derniers, mais le système a pris un virage en raison des quelques 2000 gamins en attente sur les services hospitaliers...la décision était nécessaire pour désengorger, mais je ne la trouve pas satisfaisante. Les parents sont méfiants, je me demande si ça ne contribue pas aussi à faire encore augmenter l'intensité des demandes/inquiétudes.

Tout ça pour dire que j'ai parfois le sentiment d'être une machine à faire des bilans, sans compter que je n'ai pas de place pour les rééducations, ce qui m'amène au final à ne même plus faire les diagnostics, cela est au final très frustrant. Je pense que la sphère internet n'aide personne, tout le monde va y piocher quelque chose. Il faut pas mal de rigueur pour garder le cap dans la tempête, et une bonne dose de détermination aussi.

Bon dimanche à tous. Vivent les oiseaux. Mésangette est trop chou aujourd'hui, elle est là, elle est belle. flower

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