Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Zorglub1 le Mar 16 Nov 2010 - 16:29

Petit retour d'expérience concernant l'EHPAD dans laquelle je dois intervenir.

- Premier contact avec l'EHPAD "Non, non, les soins prodigués par des intervenants extérieurs sont pris en charges par les caisses des résidents".
- Second contact, après avoir pris des renseignements auprès de la caisse, date de la dernière convention, type de convention,... "Il n'y a pas de problème, faites nous une facture mensuelle".

Bref, en cas de doute renseignez-vous et si le refus persiste, un écrit sera le bien-venu pour justifier sa bonne foi.
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mar 16 Nov 2010 - 17:40

MMmmmm... Voilà qui n'arrange pas les choses... Personne n'a le même discours et j'ai bien l'impression que tout le monde patauge dans la semoule Rolling Eyes

Hier j'ai vu l'infirmier coordinateur à qui j'ai demandé quelques explications. Les voici, avec toutes leurs incohérences:

Les dossiers doivent être super carrés et toutes les PEC (toutes les séances) doivent être justifiées, toutes! Donc il faut faire des notes sur le logiciel pour expliquer en fin de séance ce qu'il s'est passé Evil or Very Mad
"Un expert va passer et examiner à la loupe tous les dossiers, et tous ceux qui auront une incohérence ou dont les PEC ne seront pas justifiées, pas de PEC!!!! Shocked C'est à dire pas de budget j'imagine! Voilà pourquoi selon lui, il faut faire des notes à fond les ballons, pour justifier et faire grossir l'enveloppe!!!!
Or, je lui demande: "mais qui va me payer, moi??? CPAM ou vous?"
lui "AAAhhh non!!! pour vous ça ne change rien! la CPAM vous paie!" Suspect
Huuum... Dans ce cas, pourquoi dois-je faire des notes? Pourquoi avoir un budget, si c'est la CPAM qui nous paie??? En plus il n'était pas très clair... Bref il y a "mammouth sous caillou" je pense!
D'autant que l'autre ortho de l'EHPAD me dit que c'est pour avoir le budget pour en salarier une! Donc moi je ne marche pas Mad
Et, là, la directrice nous a envoyé un message pour nous dire qu'elle veut nous voir dans ce cadre...
Renseignements pris avec les Kinés, la direction leur propose une convention, mais à lire très sérieusement je pense...
Je ne sais pas quelle convention on peut nous proposer, si c'est toujours la sécu qui nous paie... Bizarre, non???

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Zorglub1 le Mar 16 Nov 2010 - 18:25

lolipop06 a écrit:MMmmmm... Voilà qui n'arrange pas les choses... Personne n'a le même discours et j'ai bien l'impression que tout le monde patauge dans la semoule Rolling Eyes

Hier j'ai vu l'infirmier coordinateur à qui j'ai demandé quelques explications. Les voici, avec toutes leurs incohérences:

Les dossiers doivent être super carrés et toutes les PEC (toutes les séances) doivent être justifiées, toutes! Donc il faut faire des notes sur le logiciel pour expliquer en fin de séance ce qu'il s'est passé Evil or Very Mad
"Un expert va passer et examiner à la loupe tous les dossiers, et tous ceux qui auront une incohérence ou dont les PEC ne seront pas justifiées, pas de PEC!!!! Shocked C'est à dire pas de budget j'imagine! Voilà pourquoi selon lui, il faut faire des notes à fond les ballons, pour justifier et faire grossir l'enveloppe!!!!
Or, je lui demande: "mais qui va me payer, moi??? CPAM ou vous?"
lui "AAAhhh non!!! pour vous ça ne change rien! la CPAM vous paie!" Suspect
Huuum... Dans ce cas, pourquoi dois-je faire des notes? Pourquoi avoir un budget, si c'est la CPAM qui nous paie??? En plus il n'était pas très clair... Bref il y a "mammouth sous caillou" je pense!
D'autant que l'autre ortho de l'EHPAD me dit que c'est pour avoir le budget pour en salarier une! Donc moi je ne marche pas Mad
Et, là, la directrice nous a envoyé un message pour nous dire qu'elle veut nous voir dans ce cadre...
Renseignements pris avec les Kinés, la direction leur propose une convention, mais à lire très sérieusement je pense...
Je ne sais pas quelle convention on peut nous proposer, si c'est toujours la sécu qui nous paie... Bizarre, non???

Si tu veux en avoir le cœur net, appelle ta caisse, ils te renseigneront sur le mode de financement de l'EHPAD.
La convention est une étape normale pour te faire régler par l'EHPAD, par contre méfiance, certains demandent des baisses d'honoraires ou encore une rétrocession pour location du local que tu vas utiliser. Un comptable imaginatif trouvera certainement encore mille raison de ne pas te payer au tarif conventionné. Mettez-vous d'accord pour refuser ensemble ces aménagements, c'est évidement plus facile si tu es dans une zone en pénurie d'ortho

Mettre une note après la séance me paraît normal lorsque l'on travaille en équipe. Les "trans" permettent à chacun de savoir ce qui s'est passé dans la journée, d'avoir une vision globale du résident. Reste à trouver un juste milieu, lors d'une séance hebdomadaire, une ou deux lignes me semblent suffisantes ("travail du manque du mot ce jour. Monsieur Dupont paraissait fatigué et a exprimer plusieurs fois son envie de quitter l'hôpital", voilà le genre de trans que je laisse en SSR)

"un expert" quelles qualifications a-t-il pour juger de l'utilité et la qualité de ton travail??

PS: Un peu de machiavélisme au service de l'orthophonie, Twisted Evil Essaye de voir les médecins, explique leur la situation et dit leur que les patients risquent de se retrouver sans soins s'ils tentent de fourguer une convention foireuse. Avec un peu de chance, il y a en a un qui prendra ta défense auprès de la direction et c'est rare qu'on leur refuse quelque chose.
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Sophie le Mar 16 Nov 2010 - 21:18

euh... petite question: c'est quoi, un EHPAD? Embarassed
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mar 16 Nov 2010 - 21:23

Alors, l'EHPAD c'est un Etablissement d'Hébergement des Personnes Agées Dépendantes! la classe, hein? Laughing
En fait c'est une maison de retraite, tout simplement! Wink

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mar 16 Nov 2010 - 21:30

Zorglub, merci de ta réponse!
Effectivement, l'expert n'a pas, à mon sens, à mettre son nez dans mes affaires, à moins qu'il ne soit médecin conseil à la sécu, ce qui m'étonnerait fortement!

Pour la convention, oui elle serait nécessaire si l'EHPAD voulait me régler mais l'infirmier coordinateur m'assure que ce sera la CPAM qui le fera comme maintenant... Voilà pourquoi je ne comprends pas...

Pour ce qui est des notes, j'en fais seulement lorsqu'il y a un problème et souvent dans ce cas, je vais directement voir les infirmiers pour le signaler. Lorsque RAS je ne note rien (beaucoup de patients alzheimer donc maintien des fonctions de communication surtout...).

Je retiens la possibilité de rallier un ou deux médecins à ma cause même si je pense que l'autre ortho (là-bas depuis des années alors que moi depuis juillet seulement) sera plus à même de le faire Rolling Eyes

Je vous tiens au courant de ce qu'on me propose Wink

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par laurent Gretcha le Mar 16 Nov 2010 - 23:53

lolipop06 a écrit:Pour la convention, oui elle serait nécessaire si l'EHPAD voulait me régler mais l'infirmier coordinateur m'assure que ce sera la CPAM qui le fera comme maintenant... Voilà pourquoi je ne comprends pas...
Je ne suis pas sûr moi non plus de tout comprendre, mais il me semble qu'il faut **absolument** une convention si c'est l'établissement qui te règle. Sinon (donc si c'est la caisse des patients qui paie), le médecin (du centre, mais comme n'importe quel médecin en libéral) doit fournir une prescription qui te permettra d'établir une dep, avec un fonctionnement classique des Caisses (c'est à dire renouvellement au bout de x séances etc...).
Je pense aussi que tu devrais contacter tes collègues (qui interviennent éventuellement dans cet ephad), pour discuter et vous mettre d'accord avant que le changement de statut ne soit effectif.
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Zorglub1 le Mer 17 Nov 2010 - 8:48

lolipop06 a écrit:

Pour la convention, oui elle serait nécessaire si l'EHPAD voulait me régler mais l'infirmier coordinateur m'assure que ce sera la CPAM qui le fera comme maintenant... Voilà pourquoi je ne comprends pas...

Je me fais l'avocat du diable, mais ne veulent-ils pas te demander une rétro, pour le local, l'électricité, le chauffage, la place de parking,.... Ce ne serait pas une première.

lolipop06 a écrit:
Pour ce qui est des notes, j'en fais seulement lorsqu'il y a un problème et souvent dans ce cas, je vais directement voir les infirmiers pour le signaler. Lorsque RAS je ne note rien (beaucoup de patients alzheimer donc maintien des fonctions de communication surtout...).


Je persiste, au risque de paraître lourd, mais un petit mot, même s'il dit juste que tout s'est bien passé me paraît nécessaire. J'apprécie, à l'hôpital, de lire les "trans" de tous les autres professionnels avant mon intervention. Si les autres font l'effort de le faire après chacune de leur intervention, j'estime que je peux également faire cet effort. De plus, ce petit mot prouve notre passage et le suivi de nos interventions. Il faut bien entendu disposer d'un accès personnel au système informatique, à exiger si ce n'est pas le cas.

Je persiste également sur la nécessité de te renseigner sur le financement de l'EHPAD (date de la convention et type de convention, à savoir l'EHPAD est-elle déjà en dotation globale). C'est nettement plus facile de négocier quand on a des certitudes à la place de suppositions. Si tu as peur de mettre la puce à l'oreille de la caisse, un médecin, membre du conseil d'administration ou chef de service pourra peut-être te renseigner.


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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mer 17 Nov 2010 - 14:42

Alors voila... Je reviens du rdv. En gros il faut que je signe une convention avec eux (même si je reste rémunérée par la cpam!) pour que:
- soit je leur paye une rétro pour la patientèle (puisque je n'ai pas de local chez eux, je vais en chambre!!!!). Elle a dit aux alentours de 150euros.
- soit je fais une fois par semaine un "atelier thérapeutique de 45min gratos pour eux.
Pffff... Vous en pensez quoi? Ça me met en rogne!!!!

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par laurent Gretcha le Mer 17 Nov 2010 - 15:05

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par propylene le Mer 17 Nov 2010 - 15:08

Le délire! Shocked

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par orthobreizh le Mer 17 Nov 2010 - 15:16

affraid affraid
hein ça sort d'où ça? vapas1
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mer 17 Nov 2010 - 15:20

Alors je vous explique un peu plus en détails:

En gros, elle me sort: "vous savez qu'on signe la convention le 2 décembre. Dans ce cadre, la sécurité sociale nous demande un peu de vous fliquer, donc je dois savoir combien vous avez de patients. Il faut aussi que vous signiez une convention avec nous. Soit vous nous versez une rétrocession comme les kinés, soit, ce que je préfère, vous nous mettez à profit votre art et vous mettez en place un atelier thérapeutique de 45 minutes une fois par semaine"... Shocked
Là je lui signale que je n'ai pas de local, comme les kinés, mais que je me déplace de chambre en chambre! Et elle me sort "considérez que c'est pour la mise à disposition de la patientèle!!!!" Shocked Shocked
Elle me dit: je vous prépare la convention et dans la foulée on la signe!
Evil or Very Mad
Je ne sais pas quoi faire... je suis choquée parce que l'entourloupe est tellement grosse! Et quand je lui ai dit que dans les autres établissements je n'ai jamais eu ce genre de demandes, elle me sort "oui, mais c'est normal, celui dont vous me parlez est conventionné depuis longtemps!!!!" Et alors??? ça n'a rien à voir avec la choucroute, ça!
Bref, je ne sais pas quoi faire? Signer en sachant que je me fais avoir en beauté? Refuser et perdre la maison de retraite alors que j'y ai le plus gros de mes patients?
Pfffff je suis dégoûtée Crying or Very sad

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par orthobreizh le Mer 17 Nov 2010 - 15:24

et pi quoi encore?
bientôt faudra que tu les remercies de te " mettre à disposition" des patients?
on va où là???
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mer 17 Nov 2010 - 15:27

oui c'est un peu ça!!!!
Je ne crois pas que ce soit légal ça! et elle m'a dit ça sans trop me regarder en face parce qu'elle voyait que c'était inacceptable mais vous feriez quoi à ma place?

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Invité le Mer 17 Nov 2010 - 15:28

Mais il s'agit de kinés libéraux qui ont un local au sein de ton EHPAD?
Il y a un truc qui m'échappe dans cette histoire...
c'est dingue tout ça gne1

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Paupiette le Mer 17 Nov 2010 - 15:30

lolipop06 a écrit:Alors je vous explique un peu plus en détails:

En gros, elle me sort: "vous savez qu'on signe la convention le 2 décembre. Dans ce cadre, la sécurité sociale nous demande un peu de vous fliquer, donc je dois savoir combien vous avez de patients. Il faut aussi que vous signiez une convention avec nous. Soit vous nous versez une rétrocession comme les kinés, soit, ce que je préfère, vous nous mettez à profit votre art et vous mettez en place un atelier thérapeutique de 45 minutes une fois par semaine"... Shocked
Là je lui signale que je n'ai pas de local, comme les kinés, mais que je me déplace de chambre en chambre! Et elle me sort "considérez que c'est pour la mise à disposition de la patientèle!!!!" Shocked Shocked
Elle me dit: je vous prépare la convention et dans la foulée on la signe!
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Je ne sais pas quoi faire... je suis choquée parce que l'entourloupe est tellement grosse! Et quand je lui ai dit que dans les autres établissements je n'ai jamais eu ce genre de demandes, elle me sort "oui, mais c'est normal, celui dont vous me parlez est conventionné depuis longtemps!!!!" Et alors??? ça n'a rien à voir avec la choucroute, ça!
Bref, je ne sais pas quoi faire? Signer en sachant que je me fais avoir en beauté? Refuser et perdre la maison de retraite alors que j'y ai le plus gros de mes patients?
Pfffff je suis dégoûtée Crying or Very sad

WOUHPUNAISE. Non mais? Mais une rétrocession? Mais?! Mais comment un établissement, qui accueille et soigne des patients, peut décemment demander une rétrocession sur les actes effectués? Droit de présentation à patientèle, je pensais que c'était valable uniquement pour les contrats entre praticiens du même type, genre association/collaboration d'ortho, voire cession de cabinet. Pareil, 45 min d'atelier thérapeutique gratos, elle se base sur quel texte de loi pour exiger ça?
En tous cas, bon courage, et tiens-nous au courant, ta situation est un peu alarmante quant à notre "statut" en EHPAD.
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Invité le Mer 17 Nov 2010 - 15:32

Et puis, si tu payes une rétro parce qu'on veut bien te présenter des patients, ne pourrais-tu pas être accusée de compérage?

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Carine17 le Mer 17 Nov 2010 - 15:32

Je trouve ça dingue !!! affraid

Si tu es syndiquée, c'est le moment de contacter ton syndicat.

Si tu ne l'es pas, c'est le moment de contacter quelqu'un qui l'est et qui pourra te donner une réponse plus précise !

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mer 17 Nov 2010 - 15:41

Oui ça me paraît fou aussi!!!

Mais si je refuse, a-t-elle le droit de m'interdire l'accès aux patients? Ou de demander à ce qu'on ne m'en envoie plus???

Oui les kinés utilisent un local pour faire travailler les patients, mais pas moi!!!

Et puis, oui ça fait carrément compérage! Je te laisse bosser si tu fais partager un peu...

Et non je ne suis pas syndiquée comme une imbécile qui bosse pour la première année... L'autre ortho l'est il me semble mais du coup elle veut quitter l'EHPAD dans ces conditions... Or, moi je ne peux pas... j'ai un bébé de 16 mois et des revenus à "assurer"... Mais je ne peux pas non plus tout accepter! Il faudrait que je sache si je peux refuser...

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par laurent Gretcha le Mer 17 Nov 2010 - 15:55

Même sans être syndiquée, tu es conventionnée, et rien ne t'oblige, ni les autorise, à appliquer ce principe... Madame Maquerelle veut imposer des tarifs et un mode de travail??
A ta place je pense que je leur dirai clairement que c'est impossible, illégal, et que tu vas prévenir les patients qu'ils n'auront plus d'orthophonie. Dis-lui aussi que c'est la première fois (en tous cas à ma connaissance) qu'une telle proposition est faite, et que ça vaut le coup de lui faire de la pub...
Et ensuite contacter les Caisses, les associations de résidents s'il y en a, en parler au patients (et à tes collègues je te conseille) etc...
Sinon c'est clair que tu te fais imposer des tarifs etc ce qui n'est pas tenable.
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mer 17 Nov 2010 - 15:59

Oui je crois que c'est ce que je vais faire... même si je vais quand même tenter d'appeler le syndicat, même si je me fais remballer en tant que "non syndiquée" tant pis...
Si j'accepte ça, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres comme on dit...

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Admin le Mer 17 Nov 2010 - 16:19

Je pense que la FNO réagira sur le principe, syndiquée ou non.
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par Zorglub1 le Mer 17 Nov 2010 - 16:30

Quelques remarques qui me viennent à l'esprit.

L'idéal serait de claquer la porte de l'EHPAD (plus facile à dire qu'à faire si tu en as besoin), car comment revenir en arrière après? Le risque est également une propagation de ce système d'EHPAD en EHPAD. Autre risque, l'apparition d"enchères inversées" dans les zones bien dotées en ortho. Vu le fonctionnement de l'EHPAD, qui essaye de grappiller quelques dizaines d'euros sur un budget qui doit se chiffrer en millions (100 résident à 50€/j, on est déjà à 1 825 000€), pourquoi ne pas te virer pour prendre un ortho qui verserait 300€ dans six mois.

Ils signent le 2 décembre, ils passent normalement en dotation globale????? Si c'est le cas, à partir de cette date, c'est à eux de te régler. Vois avec ta caisse directement le contenu de cette nouvelle convention. Entre ce que va te dire ta caisse et ce que eux prétendent avoir comme informations de la caisse, il peut y avoir des différences

Un mel au conseil juridique de la FNO pour savoir ce qu'ils en pensent? Si l'autre ortho peut le faire.

Comme le dit tiare, la salle des kiné, c'est uniquement pour les résidents ou bien ont-ils la possibilité d'accueillir des patients externes? Je ne sais pas si c'est légal, mais ça se fait. Dans ce cas, on peut comprendre une rétro.

Encore un peu de machiavélisme, une fois que tu as ta réponse de la caisse, tu vas voir les kiné, d'un air naïve, avec la question suivante "j'ai entendu dire qu'avec la nouvelle convention c'est l'Ehpad qui va devoir nous payer. Si nous continuons à nous faire payer par les caisses, nous risquons de devoir rembourser les actes! C'est vrai????????". Tu vas avoir instantanément des alliés. Et comme le dit Laurent, faire le plus de bruit possible.


A lire et à relire avant toute négociation: "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens"
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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

Message par lolipop06 le Mer 17 Nov 2010 - 16:39

Merci pour vos réponses!
Je viens de contacter le président de la FNO de mon département, qui se trouve avoir été mon prof il y a 2 ans. Il va me rappeler pour me dire ce qu'il en pense.

Claquer la porte, ça semble difficile... Refuser, si je peux, alors oui!

Pour les kinés, c'est une salle utilisée uniquement pour LEURS résidents!!!!

Non, ils ne passent pas en dotation globale, et la CPAM que j'ai appelé ce matin m'a confirmé que l'orthophonie ne rentrait dans aucun des "forfaits", donc toujours rémunérée par la CPAM quoi qu'il en soit.

Je crois que je dois juste essayer de m'imposer en lui disant que c'est illégal et que tous les orthos du coin (allons-y gaiement!) que j'ai contactés sont du même avis! J'accepte de faire des notes de transmission pour les patients, ça, pas de problèmes. Mais une rétro ou un atelier d'animation gratos, non!
Pourquoi pas faire mes séances en petite tenue ou le ménage dans le bureau de la directrice, tant qu'on y est????

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Re: Rémunération ortho libérale en EHPAD!!

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