ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Ven 23 Déc 2016 - 17:01

Salut Marco,

Sur le fond tu as raison mais dans la réalité, c'est différent : la CPAM fait "a priori" confiance aux orthophonistes ; c'est à dire qu'elle nous laisse agir en tant que personnes responsables. Donc, tant qu'il n'y a pas de contrôle, même en cas d'erreur, il y aura pas de conséquence. Mais cela change lorsqu'une vague de contrôles (ou un contrôle ponctuel) est décidée. Il peut également y avoir un contrôle après dénonciation (dans le cas présent, c'est ce qu'un infirmier aurait rapporté à l'orthophoniste qui s'est exprimée sur FB... flower
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Evi le Ven 23 Déc 2016 - 17:07

Merci Alain pour toutes ces infos.

Cela dit, devant la justice, avec un avocat, je me demande quand même si l'argumentation de la sécu tiendrait face à l'acceptation de la DAP...

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par MarcoG le Ven 23 Déc 2016 - 17:40

Pas convaincu non plus que ça tienne devant un tribunal.

J'ai hâte de voir la tête des prochains nouveaux patients que je vais devoir renvoyer chez eux le jour du bilan parce que leur ordonnance n'a pas le libellé exact...
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Tweedle-Dum le Ven 23 Déc 2016 - 20:39

Donc en fait je m'étais trompée c'était Alain pas Laurent qui avait donné la procédure avec Véga? Merci à lui en tout cas car cela m'a été fort utile.

Sinon récemment je me suis fait peur sur une ALD (crainte que l'ALD ne soit pas justifiée et que le médecin ne se soit trompé) mais en fait tout était dans les clous, cela dit j'ai tellement flippé en voyant la somme que j'aurais dû rembourser (et encore je pouvais faire appel à la mutuelle en l'occurrence), je pense que je vérifierai tout parfaitement avant désormais...
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par aurore ... le Ven 23 Déc 2016 - 21:51

Alain Alvo a écrit:Bonjour Aurore,

Pour la CPAM, si tu ne factures pas le bilan (de renouvellement ou initial) rien ne prouve que tu l'aies réellement effectué car un CRBO peut être fait a postériori en changeant la date de son entête.

Tu as heureusement le droit de ne pas faire payer un acte quel qu'il soit, mais dans le cas d'actes "marqueurs" au niveau de la NGAP, comme le sont les bilans orthophoniques, il faut absolument qu'ils soient datés et facturés mais il peuvent l'être en "Acte gratuit" que ce soit en feuille papier ou en télétransmission (les logiciels de télétransmission le permettent) flower
ok merci top1
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par laurent Gretcha le Sam 24 Déc 2016 - 20:31

Tweedle-Dum a écrit:Toujours demander une prescription de bilan dans ce cas et facturer en acte gratuit le bilan (je crois que Laurent avait donné la procédure sur ce forum ce qui m'a été très utile). ////
Petite precision: c'est Alain qui à l'époque avait répondu ça. Je ne suis pas gêné d'être confondu avec lui (d'autant plus que ça arrive souvent) mais rendons à César...
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Carine17 le Sam 31 Déc 2016 - 9:38

J'ai vu aussi passer ce post sur FB qui m'a fait frissonner. Dès mon retour au cabinet, je vérifie mais je sais déjà que j'ai plusieurs ordos non conformes.
Qu'est-ce que je fais dans ces cas-là ? Une nouvelle ordo et une DAP rectificative?
Tout part en scor en plus chez moi, même une ordo sans "bilan" est passée (pas fait attention, j'ai lu ce qu'avais écrit l'ORL dessus sur l'état des CV de ma patiente et je n'ai vu qu'a postériori qu'il n'était pas écrit bilan)
Donc même question, à quoi servent tous ces dispositifs ? DAP, scor, etc.

entre les doubles prises en charge avec CMP et les ordos mal libellées, je vais devoir vire la moitié de ma patientèle... pend1

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Léonille le Lun 2 Jan 2017 - 10:58

je suis dans le même cas et je souhaite régulariser mais comment??

sur quel groupe FB est sortie cette affaire? j'ai cherché sans succès (pas habituée de FB non plus..)

finalement cette DAP n'engage que nous, pas la caisse?
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Carine17 le Lun 2 Jan 2017 - 11:37

C'est sur Ortho-infos

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Lun 2 Jan 2017 - 11:38

Bonjour Léonille et tous.

Le groupe sur FB est le groupe Orthos 92 (réservé aux orthos du 92)

Sinon, je ne comprends pas ce que tu veux dire par (copié-collé)  : "finalement cette DAP n'engage que nous, pas la caisse"?  

Pour régulariser, il faut :

1/ Faire établir une nouvelle prescription :

- Conforme ;
- Par le même prescripteur ;
- Portant la même date ;

2/ Établir une nouvelle DAP :

- A l'identique de la précédente en tous points ;
- Inscrire sur cette nouvelle DAP : "DAP et prescription ci-jointes, qui annulent et remplacent les précédentes"

3/ Enfin, si tu pratiques SCOR, il ne faut pas oublier de supprimer le scan de la prescription non conforme pour le remplacer par le scan de la nouvelle prescription conforme.  


@Carine17 :  
Carine17 a écrit:
Donc même question, à quoi servent tous ces dispositifs ? DAP, scor, etc.

entre les doubles prises en charge avec CMP et les ordos mal libellées, je vais devoir virer la moitié de ma patientèle... pend1

Ces dispositifs sont ceux qui sont préconisés/obligatoires pour suivre la NGAP et la Convention.

Comme cela a déjà dit : La CPAM fait confiance a priori aux orthophonistes ; ce n'est qu'en cas de contrôle que les sanctions tombent si ces dispositifs ne sont pas respectés/suivis. flower:
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Claudie le Lun 2 Jan 2017 - 13:00

Je demande toujours les ordonnances en munissant mes patients d'un courrier pour le médecin , contenant le bon libellé, ainsi pas de mauvaises surprises ! Very Happy

A propos d'actes gratuits, quelqu'un ayant Televitale peut-il me dire comment faire pour les facturer sur le logiciel ( Sabine ? ....) merci !
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par chevêchette le Lun 2 Jan 2017 - 13:02

bonjour tout le monde; alors j'anticipe une situation : il y a quelques mois j'ai fait un bilan d'investigation prescrit par un généraliste à une de ses patientes qu'il adressait à un neurologue. Il souhaitait que le neurologue ait déjà des éléments. Dans le compte rendu que j'ai adressé au prescripteur et remis à la patiente je n'avais pas noté qu'une rééducation était nécessaire car j'estimais que c'était au neurologue de faire un diagnostic et de juger si une rééducation était indiquée. J'avais quand même écrit au crayon de bois mon diagnostic supposé sur l'exemplaire du prescripteur.
La semaine dernière j'ai reçu le cr d'un bilan neuropsycho de cette patiente qui confirme mon diagnostic et dans lequel il est noté qu'une rééducation ortho est nécessaire. Je m'attends donc à être recontactée par la patiente. Quelle ordonnance devra-t-elle m'apporter ? "50 séances....."? Et dans la DAP que je vais envoyer est ce que je dois aussi joindre l'ordo du bilan d'investigation pour prouver qu'un bilan a bien été fait? Je précise que lors du bilan je n'étais pas scorisée; maintenant je le suis (youppii!); Merci pour vos réponses éclairées Idea
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Debussine le Lun 2 Jan 2017 - 14:13

Claudie a écrit:Je demande toujours les ordonnances en munissant mes patients d'un courrier pour le médecin , contenant le bon libellé, ainsi pas de mauvaises surprises ! Very Happy

A propos d'actes gratuits, quelqu'un ayant Televitale peut-il me dire comment faire pour les facturer sur le logiciel ( Sabine ? ....) merci !

Coucou Claudie,
Je ne l'ai jamais fait, mais je regarde, et je te dis si je trouve!
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par aurore ... le Lun 2 Jan 2017 - 14:44

chevêchette a écrit:bonjour tout le monde; alors j'anticipe une situation : il y a quelques mois j'ai fait un bilan d'investigation prescrit par un généraliste à une de ses patientes qu'il adressait à un neurologue. Il souhaitait que le neurologue ait déjà des éléments. Dans le compte rendu que j'ai adressé au prescripteur et remis à la patiente je n'avais pas noté qu'une rééducation était nécessaire car j'estimais que c'était au neurologue de faire un diagnostic et de juger si une rééducation était indiquée. J'avais quand même écrit au crayon de bois mon diagnostic supposé sur l'exemplaire du prescripteur.
La semaine dernière j'ai reçu le cr d'un bilan neuropsycho de cette patiente qui confirme mon diagnostic et dans lequel il est noté qu'une rééducation ortho est nécessaire. Je m'attends donc à être recontactée par la patiente. Quelle ordonnance devra-t-elle m'apporter ? "50 séances....."? Et dans la DAP que je vais envoyer est ce que je dois aussi joindre l'ordo du bilan d'investigation pour prouver qu'un bilan a bien été fait? Je précise que lors du bilan je n'étais pas scorisée; maintenant je le suis (youppii!); Merci pour vos réponses éclairées Idea
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je n'ai pas la réponse à ta question, mais c'est là où on voit l'absurdité, de base , du simple "bilan d'investigation" ...
(Puisque quoi qu'il arrive  un bilan ortho "suivi de rééduc si nécessaire" indique bien "si nécessaire" .... donc si à l'issue du bilan on voit que ce n'est pas nécessaire eh bien on ne fait pas de DAP, si on voit que c'est nécessaire on demande au patient si il souhaite faire cette rééduc, et si oui : on envoie la DAP, si non : on  n'envoie pas la DAP... point barre ... je ne vois pas qui mieux qu'un ortho peut poser un disagnostic ortho ou dire si oui ou non y'a besoin d'une rééduc ... Après qu'on mette ou non en place cette rééduc c'est autre chose mais bon ...BREF...  je ne vois pas pourquoi certains médecins prescrivent des "bilans d'investigation" ...c'est vraiment pour le plaisir d'avoir l'impression de garder la main mise sur le machin ... ? ils pensent que si l'ortho a une ordonnance "rééduc si nécessaire" elle va obligatoirement lancer une rééduc ensuite ?! )
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Lun 2 Jan 2017 - 15:00

chevêchette a écrit:bonjour tout le monde; alors j'anticipe une situation : il y a quelques mois j'ai fait un bilan d'investigation prescrit par un généraliste à une de ses patientes qu'il adressait à un neurologue. Il souhaitait que le neurologue ait déjà des éléments. Dans le compte rendu que j'ai adressé au prescripteur et remis à la patiente je n'avais pas noté qu'une rééducation était nécessaire car j'estimais que c'était au neurologue de faire un diagnostic et de juger si une rééducation était indiquée. J'avais quand même écrit au crayon de bois mon diagnostic supposé sur l'exemplaire du prescripteur.
La semaine dernière j'ai reçu le cr d'un bilan neuropsycho de cette patiente qui confirme mon diagnostic et dans lequel il est noté qu'une rééducation ortho est nécessaire. Je m'attends donc à être recontactée par la patiente. Quelle ordonnance devra-t-elle m'apporter ? "50 séances....."? Et dans la DAP que je vais envoyer est ce que je dois aussi joindre l'ordo du bilan d'investigation pour prouver qu'un bilan a bien été fait? Je précise que lors du bilan je n'étais pas scorisée; maintenant je le suis (youppii!); Merci pour vos réponses éclairées Idea
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Bonjour chevêch'

Deux éléments importants :

- Ton bilan d'investigation date de quelques mois ;
- Dans ton CRBO "de l'époque" il n'y a pas de diagnostic orthophonique confirmant la nécessité d'une rééducation orthophonique ;

Pour établir une DAP "logique du point de vue administratif et paramédical" un diagnostic orthophonique de pathologie (orthophonique) est absolument nécessaire : La prescription requise est donc : "Bilan orthophonique avec rééducation si nécessaire"  

@aurore: Tes déductions sont les bonnes, c'est à dire que pour certains patients, un prescripteur peut être indécis quant à la meilleure prise en charge possible ; il a ainsi la possibilité de recourir à plusieurs investigations avant de décider quelle est la prise en charge plus adaptée et/ou la plus urgente... flower:
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par aurore ... le Lun 2 Jan 2017 - 15:10

Alain Alvo a écrit: il a ainsi la possibilité de recourir à plusieurs investigations avant de décider quelle est la prise en charge plus adaptée et/ou la plus urgente... flower:
ça d'accord mais , à part un orthophoniste psychopathe , je ne vois pas quel orthophoniste oblige un patient à effectuer une rééduc, et si l'anamnèse est assez complète de lui-même l'ortho peut effectivement se douter que la rééduc ortho, même si elle est indiquée, n'est parfois pas prioritaire .
Il m'arrive parfois d'indiquer en conclusion "la rééducation orthophonique serait indiquée toutefois blablalablabla, je reste à la disposition de blabalablbalbalbalba etc" .
BREF le fait de noter sur l'ordonnance l'intitulé complet (+ rééduc si nécessaire ) ne prive pas le prescripteur de hiérarchiser les besoins par la suite ... enfin c'est mon point de vue ... Et en cas de besoin de rééduc par la suite : ça évite le cas évoqué par Chevêchette ...
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Lun 2 Jan 2017 - 15:39

Nous sommes des auxiliaires médicaux ; ce sont les prescripteurs qui ont le pouvoir de décision quant à la mise en place d'une ou de plusieurs prises en charge paramédicales, quelles qu'elles soient.
Les prescripteurs prescrivent un bilan pour obtenir un diagnostic orthophonique, c'est à dire une conclusion de pathologie ou de non-pathologie orthophonique.

Il ne s'agit pas d'obliger ou non un patient à faire une rééducation, il s'agit d'aider le prescripteur à orienter son patient vers le bon praticien.
Ensuite le patient (et/ou son entourage familial) est libre de suivre ou de ne pas suivre la/les décisions de son médecin (et les conseils de l'orthophoniste)

Dans le cas de Chevêchette, le temps écoulé depuis le bilan d'investigation + l'absence de diagnostic orthophonique de pathologie dans son CRBO ne peuvent logiquement donner lieu à une DAP, et ce, même si elle avait eu une prescription "BO avec rééducation si nécessaire" au départ.

Les problèmes ne seraient apparus, bien évidemment, qu'en cas de contrôle... flower
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par aurore ... le Lun 2 Jan 2017 - 15:45

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Message par chevêchette le Lun 2 Jan 2017 - 16:52

Merci Alain pour ta réponse. Le bilan date de septembre. Donc si je repars sur une ordo "bilan ortho avec rééducation si nécessaire" je devrai refaire un bilan mais il me semble difficile de refaire passer les mêmes épreuves. Sauf si la patiente attend plusieurs mois avant de me recontacter scratch
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Claudie le Lun 2 Jan 2017 - 22:26

Debussine a écrit:
Claudie a écrit:Je demande toujours les ordonnances en munissant mes patients d'un courrier pour le médecin , contenant le bon libellé, ainsi pas de mauvaises surprises ! Very Happy

A propos d'actes gratuits, quelqu'un ayant Televitale peut-il me dire comment faire pour les facturer sur le logiciel ( Sabine ? ....) merci !

Coucou Claudie,
Je ne l'ai jamais fait, mais je regarde, et je te dis si je trouve!

Super, merci ! bisous1
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Message par Léonille le Mar 3 Jan 2017 - 9:34

merci pour tes réponses Alain
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par spicy le Mer 4 Jan 2017 - 18:14

je suis en train de vérifier les miennes. il y en a 1 qui me pose problème : le toubib a juste noté ""20 séances d'orthophonie". bêtement, pensant que la NGAP faisait foi, j'ai fait mon bilan et demandé 30 séances. au bout de 4 séances, un bilan psy met en avant une DI. je refais donc une DAP rectificative de 50 séances. mais là, je suis dans le doute : si vérif de la sécu, l'ordo est-elle valable ?

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par aurore ... le Mer 4 Jan 2017 - 18:24

spicy a écrit:si vérif de la sécu, l'ordo est-elle valable ?
si on part du principe que , compte tenu de ton "bilan facturé + la DAP de 50 séances", une ordonnance règlementaire serait "bilan orthophonique suivi de rééducation si nécessaire" alors : ton ordonnance n'est pas valable.

Je pense que si tu avais simplement fait une DAP de 20 séances à la limite ça passait , mais simplement avec une ordo de ce genre , facturer un bilan ... et enchaîner sur une DAP de 50 , d'après ce qu'on a lu dans ce sujet : ça ne passera pas je pense. Après faudrait que tu n'aies pas de bol que la loterie du contrôle tombe sur toi hein ...
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Mer 4 Jan 2017 - 20:23

Bonsoir spicy, aurore et tous,

Plusieurs choses :

Avec une prescription de 20 séances, on ne peut établir une DAP de 30 séances, même si le schéma requis pour la pathologie considérée est 50 + 50. Il faut obligatoirement se conformer au nombre prescrit, c'est à dire dans le cas présent : 20.
Au terme de ces 20 séances, s'il est nécessaire de poursuivre la rééducation, l'orthophoniste a "la main" et doit se conformer à la NGAP, c'est à dire (toujours dans l'optique "50 + 50") établir une DAP de 30 séances puis, s'il est encore nécessaire de poursuivre la rééducation au terme de ces 30 séances supplémentaires, établir une DAP de 50 séances. Ces 100 séances dépendent donc de la même prescription initiale de 20 séances.

Mais attention : une prescription de "séances seules" sans bilan orthophonique prescrit (d'investigation ou avec rééducation si nécessaire) n'est pas conforme à la NGAP : C'est la prescription du bilan qui permet de suivre le schéma habituel (si la rééducation doit être menée à son terme) : 30 + 20 ou 50 + 50.
Une prescription de séances seules ne peut être conforme à la NGAP que si un bilan d'investigation a été préalablement prescrit, effectué et facturé (éventuellement en acte gratuit) et qu'il a donné lieu, dans la conclusion de son CR, à un diagnostic orthophonique, mettant en évidence une pathologie nécessitant une rééducation orthophonique.  

Dans ton cas, spicy, il me semble que le mieux est d'abandonner la DAP en cours et de redémarrer "à zéro", en conformité avec la NGAP, puisque tu peux facturer un nouveau bilan en acte gratuit  flower
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Zébuline le Jeu 5 Jan 2017 - 10:37

Pardon Alain, mais j'ai une question bête; prenons par exemple le cas de Spicy qui a déjà fait un bilan ortho et qui n'a pas besoin de nouvelles épreuves pour mettre en place ses objectifs de rééducation mais doit redemander une prescription mentionnant un BO pour être en conformité avec la NGAP.
Quand facturer ce bilan gratuit? A une date où elle a vu le patient? Ou à une date "fictive"?
En tous cas, merci beaucoup Alain (et les autres bien sûr) pour toutes ces informations que tu nous communiques!
Il faudra penser à organiser des formations "décryptage de la NGAP"  flower

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