ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par veronique hortet le Jeu 5 Jan 2017 - 11:32

Zébuline a écrit:Il faudra penser à organiser des formations "décryptage de la NGAP"  flower

Et des formations "prescriptions" pour les médecins Razz
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veronique hortet

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Jeu 5 Jan 2017 - 12:04

Zébuline a écrit:Pardon Alain, mais j'ai une question bête; prenons par exemple le cas de Spicy qui a déjà fait un bilan ortho et qui n'a pas besoin de nouvelles épreuves pour mettre en place ses objectifs de rééducation mais doit redemander une prescription mentionnant un BO pour être en conformité avec la NGAP.
Quand facturer ce bilan gratuit? A une date où elle a vu le patient? Ou à une date "fictive"?
En tous cas, merci beaucoup Alain (et les autres bien sûr) pour toutes ces informations que tu nous communiques!
Il faudra penser à organiser des formations "décryptage de la NGAP"  flower

Bonjour Zébul',

- Lorsqu'il s'agit d'une prescription "BO avec rééducation si nécessaire", le bilan et la DAP doivent avoir la même date.
- La nouvelle prescription (conforme) va forcément être datée postérieurement à la dernière fois où spicy a vu son patient.

Le plus logique (et la seule solution) est donc de refaire un BO avec sa date qui sera donc également celle de la nouvelle DAP.

(Quoi qu'il en soit, les dates fictives ne sont pas conformes, ni avec la NGAP ni avec la convention ; elles ne doivent donc pas exister !)  flower
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Admin le Jeu 5 Jan 2017 - 12:23

(ce sont des faux en écriture, en fait)

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par MaLuciole le Jeu 5 Jan 2017 - 12:26

OK administrativement, mais quel intérêt au niveau clinique de refaire un bilan si celui qui a été réalisé date de peu et qu'entre temps il n'y a pas eu de prise en charge pouvant justifier de vérifier l'évolution du patient ?

Parce qu'il faut être honnête, moi je veux bien être d'équerre administrativement, mais le cœur de mon travail, cela reste tout de même le soin, non ?

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Angelle le Jeu 5 Jan 2017 - 12:37

Bonjour,
Cette conversation m'amène à 2 questions :

(1)
Alain Alvo a écrit:
- Lorsqu'il s'agit d'une prescription "BO avec rééducation si nécessaire", le bilan et la DAP doivent avoir la même date.

Y a-t-il un texte qui mentionne cela ? Je fais généralement des bilans sans faire une prise en charge dans l'immédiat, mes DAP n'ont donc pas la même date que mes bilans. Suis-je dans "l'illégalité" ?

(2)
Je viens d'avoir aujourd'hui une prescription sur laquelle il est mentionné "séances d'orthophonie - au cabinet - 15 séances". Je fais quoi avec ça ? La maman a déjà eu du mal à avoir cette prescription (déménagement, pas de place chez le médecin...). Je rappelle le cabinet médical moi même ? Je contacte la sécu ?
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Evi le Jeu 5 Jan 2017 - 12:46

Angelle a écrit:Bonjour,
Cette conversation m'amène à 2 questions :

(1)
Alain Alvo a écrit:
- Lorsqu'il s'agit d'une prescription "BO avec rééducation si nécessaire", le bilan et la DAP doivent avoir la même date.

Y a-t-il un texte qui mentionne cela ? Je fais généralement des bilans sans faire une prise en charge dans l'immédiat, mes DAP n'ont donc pas la même date que mes bilans. Suis-je dans "l'illégalité" ?


Même question.
Qu'en est-il alors des DAP de renouvellement ? Je n'ai jamais entendu qu'il fallait que la date de la DAP soit la même que celle du bilan scratch

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Zébuline le Jeu 5 Jan 2017 - 12:46

Je suis très certainement stupide mais si je comprends bien; Spicy doit quand même refaire un bilan même si elle n'en a pas besoin juste pour être dans les clous...
Mais alors, pourquoi le faire passer en acte gratuit?
(Merci par avance de votre patience )

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Zébuline le Jeu 5 Jan 2017 - 12:47

Rha là là; moi non plus mes dates de bilans et mes dates ne DAP ne sont pas toujours identiques...

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par aurore ... le Jeu 5 Jan 2017 - 13:59

Angelle a écrit:
(2)
Je viens d'avoir aujourd'hui une prescription sur laquelle il est mentionné "séances d'orthophonie - au cabinet - 15 séances". Je fais quoi avec ça ? La maman a déjà eu du mal à avoir cette prescription (déménagement, pas de place chez le médecin...). Je rappelle le cabinet médical moi même ? Je contacte la sécu ?

dans ma ville un médecin était spécialiste dans le genre je note ce que je veux sur les ordonnances ( et surtout "je ne note jamais le mot bilan, simplement le mot séances" .... BREF ) . A force de renvoyer les patients vers chez lui en demandant qu'ils fassent changer l'ordonnance, etc sans succès ( il refusait vraiment quoi ... le gars buté... ), un jour je me suis pointée à son cabinet, avec la copie du passage de la nomenclature qui précise les deux types d'ordonnances qui existent et j'ai demandé à la secrétaire de m'annoncer au médecin pour que je puisse lui expliquer le truc ...Il n'a pas voulu me recevoir et
je n'ai plus jamais eu d'ordonnances de ce gars ... Affaire réglée Very Happy
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par veronique hortet le Jeu 5 Jan 2017 - 14:02

Rien dans la nomenclature n'indique cette identité de dates !

Concrètement, je fais le bilan en date du XXXX

Je fais souvent la DAP le lendemain ou le surlendemain, selon mes disponibilités.
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Belette le Jeu 5 Jan 2017 - 14:51

Claudie a écrit:Je demande toujours les ordonnances en munissant mes patients d'un courrier pour le médecin , contenant le bon libellé, ainsi pas de mauvaises surprises ! Very Happy

Je fais exactement la même chose et pourtant certains médecins ne savent pas lire n'en ont rien à faire ...
ça me fatigue !
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Jeu 5 Jan 2017 - 14:56

Ouh là ! lol!

Bon alors voilà :

- @ MaLuciole : Il n'est pas question de chercher un quelconque intérêt au niveau clinique ou ailleurs mais il s'agit d'essayer de trouver une solution pour se mettre/remettre dans les clous : il est évident que cette procédure tout à fait atypique est la conséquence d'une précédente procédure elle-même tout à fait atypique ; elle ne constitue en aucun cas une préconisation à faire perdurer.

- @Angelle et Evi : Aucun texte ne mentionne, en effet, la nécessité de faire concorder la date de la DAP avec celle du bilan. Ce "conseil" avait été donné par notre ancien président de la FNO, Jacques ROUSTIT ou par Patrick PERIGNON de la FNO (j'avoue que je ne sais plus !) pour une simple question de logique.
Mais cela ne veut pas dire que la DAP doit être envoyée à la CPAM le jour du bilan : il s'agit, en fait, de faire concorder l'établissement du diagnostic orthophonique découlant du bilan avec la rédaction de la demande de rééducation qui découle elle-même du diagnostic orthophonique.

Imaginons, par exemple, un patient ayant deux prescriptions pour deux bilans orthophoniques avec rééducation si nécessaire, pour bilan du langage écrit et pour bilan de la dyscalculie et des troubles du raisonnement logico-mathématique. Le "problème" est que le libellé des deux prescriptions est strictement identique pour deux pathologies distinctes.
Étant donné que nous sommes tenus d'effectuer chaque bilan orthophonique séparément et pas le même jour,
Un premier bilan orthophonique va donc être effectué le jour X pour la pathologie 1 et l'autre bilan le jour Y pour la pathologie 2. Si l'on veut rester clairs et logiques, le compte-rendu du bilan de la pathologie 1 sera daté du jour de la passation du bilan 1 (X) et le compte-rendu du bilan de la pathologie 2 sera daté du jour de la passation du bilan 2 (Y)
Ne vous semble-t-il donc pas logique, pour un simple souci de cohérence, de faire correspondre chaque date : bilan + DAP puisque le libellé de chaque DAP découle de la conclusion du bilan correspondant ?

- Complément pour Evi : Pour le bilan de renouvellement et la DAP de renouvellement, on est dans le même cas de figure : la conclusion du CRBO de renouvellement donne lieu à un "diagnostic de maintient de la pathologie" et donc à l'établissement de la DAP qui découle de la conclusion du bilan de renouvellement.  

@Zébuline : L'acte gratuit n'est en aucun cas une obligation. Si spicy a des scrupules quant à la facturation de ce nouveau bilan, une solution possible est l'acte gratuit. L'essentiel est que le bilan soit "existant" au niveau administratif pour permettre le schéma (50 + 50) conforme à la NGAP.  flower
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Evi le Jeu 5 Jan 2017 - 15:27

Alain, je ne parlais pas du BO de renouvellement mais des 20 séances que tu redemandes après la première série de 30 par exemple.


Evi

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Jeu 5 Jan 2017 - 15:38

Evi a écrit:Alain, je ne parlais pas du BO de renouvellement mais des 20 séances que tu redemandes après la première série de 30 par exemple.


Ok Evi.

Dans ce cas, la NGAP prévoit l'établissement de la DAP (de renouvellement) au terme de la première série de 30 séances et pas avant, donc cette DAP ne peut être datée du jour du bilan précédent. flower
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Evi le Jeu 5 Jan 2017 - 15:45

Info prise auprès de Patrick Pérignon, ce n'est pas lui qui affirme cela et il fait comme pas mal d'entre nous, à savoir de mettre la date du jour où on établit la DAP. Je vais donc continuer ainsi Wink

Evi

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Jeu 5 Jan 2017 - 15:47

Vive la liberté ! Laughing flower
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Evi le Jeu 5 Jan 2017 - 16:29

Réponse de P. Pérignon :

aucun texte ne dit que bilan et DAP doivent avoir la même date, la meilleure preuve c'est que l'ortho peut attendre des résultats d'examens complémentaires avant de poser une indication de rééduc, et sans indication de rééduc il n'y a pas de DAP...

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Jeu 5 Jan 2017 - 17:12

Evi a écrit:Réponse de P. Pérignon :

aucun texte ne dit que bilan et DAP doivent avoir la même date, la meilleure preuve c'est que l'ortho peut attendre des résultats d'examens complémentaires avant de poser une indication de rééduc, et sans indication de rééduc il n'y a pas de DAP...

Tout à fait d'accord.
Mais, dans ce cas, l'attente des résultats des examens complémentaires, comme l'attente d'indication de rééducation,  sont clairement stipulées dans le CRBO...  Wink

(Merci, en tout cas, Evi, d'avoir contacté P. Pérignon) flower


Dernière édition par Alain Alvo le Jeu 5 Jan 2017 - 20:14, édité 1 fois (Raison : J'avais oublié de fleurir la fin de mon message !)
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Evi le Jeu 5 Jan 2017 - 19:11

Excuse-moi Alain mais je ne vois pas le rapport entre les histoires de dates entre l'ordo et la DAP d'un côté, et le CRBO de l'autre côté...

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par Alain Alvo le Jeu 5 Jan 2017 - 20:13

C'est pas grave Evi ; ce n'est pas une question vitale.
De plus, aucun texte n'y fait référence. flower
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par hem hem le Ven 6 Jan 2017 - 11:24

Puisque le problème est de rester dans les clous pour éviter toute mauvaise surprise, peut on considérer qu'une prescription libellée "évaluation de la déglutition" puisse être valide ?
je deviens parano avec tout ça moi

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par aurore ... le Ven 6 Jan 2017 - 11:47

... ben on en revient toujours au même : là si y'a même pas noté "bilan orthophonique" ... le gars peut aller faire son évaluation de la déglutition n'importe où ( non j'exagère hein mais bon ).

(et si tu veux enchaîner en plus après sur une DAP pour des séances ça ne passe pas ).
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par hem hem le Ven 6 Jan 2017 - 12:14

Pour les séances, je vais renvoyer le patient chez son toubib avec le CBO. En attendant, il fait des fausses routes Sad

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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par laitmiel le Mar 10 Jan 2017 - 11:56

Chers tous, cher Alain...

Me voilà bien embêtée à me faire des nœuds au cerveau avec la situation que je me décide à vous exposer...
Je suis un patient aphasique qui m'a été adressé par l'hôpital depuis le mois de janvier 2016.
La prescription à partir de laquelle j'ai envoyé ma DAP disait précisément ceci :

"40 séances de rééducation orthophonique dans le cadre d'une aphasie globale persistante secondaire à un AVC ischémique sylvien gauche en date du XXX. 3 séances par semaine. Ci-joint bilan orthophonique"

J'ai effectivement pu proposer 3 séances par semaine à ce patient, très motivé... Je n'ai pas fait de bilan puisque l'hôpital m'en transmettait un et que la prescription était explicite là-dessus... Au bout des 40 séances j'ai considéré que le médecin avait fait une erreur dans sa prescription et que comme le bilan ortho avait eu lieu je faisais comme d'habitude (soit 100 séances pour une prescription).
J'ai donc fait une nouvelle DAP pour 10 séances + 50 séances (les 10 manquantes à la première série de 50) .

Dans mon logiciel j'ai donc :
40 AMO 15.6 (DAP1) + (10 + 50) AMO 15.6 (DAP2)

Entretemps, j'ai été en congé, j'ai passé la main à une collègue et comme la PEC se passait bien nous avons décidé, mon patient, elle et moi, de partager la PEC. Il a donc désormais 4 séances en orthophonie par semaine, 2 avec moi, 2 avec ma collègue.
Ma collègue travaille à l'hôpital, en neuro, elle est spécialisée dans les suivis d'aphasie.
C'est donc elle qui a fait le bilan de renouvellement au terme des 100 séances.

D'un point de vue pratique, elle m'a dit que c'était mieux si nous travaillions chacune sur notre prescription...

Question :
Nous avons toutes les 2 une ordonnance (elle d'un neuro de l'hôpital, moi du médecin traitant de mon patient). Nous suivons toutes les deux ce patients pour la même pathologie mais avec des approches thérapeutiques différentes (c'est pour cela que nous travaillons en binômes). D'un point de vue administratif, est-ce possible que nous côtions toutes les 2 nos PEC en AMO 15.6 sans partager de DAP ?

En posant la question il me semble que non...
Comme je n'étais pas sûre de moi je n'ai rien facturé pour le moment et je n'ai pas non plus fait de bilan...

Que me conseillez-vous ? (Help !)

Merci à toutes les bonnes âmes qui se pencheront sur ce cas alambiqué...
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Re: ALERTE ROUGE : CONTROLES CPAM SUR LES PRESCRIPTIONS

Message par laurent Gretcha le Mar 10 Jan 2017 - 12:14

Ton cas n'est pas si compliqué. Ni désespéré Smile
Il n'est en effet pas possible d'avoir deux DAP pour même patient/même trouble.
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi ça serait plus pratique d'avoir chacune (votre) prescription...

Par contre ça c'est pour la suite, mais je suis un peu dubitatif par rapport à une DAP de 50+10. Je crois qu'il aurait mieux valu faire 50 + 50 ou 40 + 10 + 50, mais là je n'ai pas les infos (ni l'expérience!) d'Alain...
Moralité:
Quand on ne sait pas si on peut partager
Il vaut mieux demander ou recompter

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