Double pec ... je deviens neuneu

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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Chipy le Ven 6 Oct 2017 - 19:41

C'est la CPAM qui l'a certifié à plusieurs reprises ici. As-tu le texte qui l'indique? car les textes qu'ils (la CPAM) nous ont fourni n'étaient pas du tout clairs. ET c'est un peu pénible de mettre tout ça sur le dos des centres : ici la directrice est allée rencontrer la CPAM pour faire tout dans les clous. La convention est impossible car le CAMSP est financé à l'acte dans le CPOM, et l'on effectue déjà bien plus d'actes que ceux financés, donc inenvisageable de financer du libéral...

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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par veronique hortet le Ven 6 Oct 2017 - 19:51

C'est loin d'être clair tout ça. Ici, nous avons vu passer un écrit de la CPAM disant que les "établissements médico-sociaux" étaient concernés par la double prise en charge, c'est-à-dire, IME, SESSADE, CMPP, et donc que les CAMSP et CMP n'étaient pas concernés !

Autre difficulté déjà évoquée : il n'est pas toujours simple, dans le discours des parents, de savoir s'il s'agit d'un CMPP ou d'un CMP !
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Chipy le Ven 6 Oct 2017 - 20:41

C'est la CPAM qui l'a certifié à plusieurs reprises ici. As-tu le texte qui l'indique? car les textes qu'ils (la CPAM) nous ont fourni n'étaient pas du tout clairs. ET c'est un peu pénible de mettre tout ça sur le dos des centres : ici la directrice est allée rencontrer la CPAM pour faire tout dans les clous. La convention est impossible car le CAMSP est financé à l'acte dans le CPOM, et l'on effectue déjà bien plus d'actes que ceux financés, donc inenvisageable de financer du libéral...

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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par laurent Gretcha le Ven 6 Oct 2017 - 21:53

Bon ben si la Caisse fonctionne comme ça chez vous, tant mieux... mais ça n'est pas logique, et ça ne correspond pas aux textes que j'ai vus passer, qui indiquaient la marche à suivre obligatoire dans pas mal de départements, à ce que je lis.
Même si les dérogations sont parfois impossibles à obtenir study

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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Tweedle-Dum le Lun 9 Oct 2017 - 13:07

J'ai eu un appel de la personne de la CPAM (94) ce matin qui m'a dit qu'effectivement le texte était flou mais que dans mon cas effectivement s'ils refusent une convention je peux demander une dérogation en envoyant la DAP avec prescription du médecin du centre et un courrier expliquant qu'ils ne peuvent assurer les soins, courrier qui devra insister sur la notion d'intensité dans mon cas. Je ne dois en aucun cas donner suite à la PEC si je n'ai pas courrier ni prescription. Je lui ai parlé du fait que quand les autres intervenants (médecins du centre, psy scolaire) disent que nous avons tort, les familles ne nous croient pas et que cela nous met en porte-à-faux (c'est peut-être idiot mais ça faisait du bien d 'en parler, car je sais qu'on va me présenter comme un monstre si je stoppe avec cette famille). Elle m'a confirmé qu'en ce moment le sujet fait grand bruit et est particulièrement discuté actuellement en CPD grâce à nos représentantes, ce qui amènera peut-être à clarifier la situation...
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Evi le Lun 9 Oct 2017 - 15:57

Tweedle-Dum a écrit:J'ai eu un appel de la personne de la CPAM (94) ce matin qui m'a dit qu'effectivement le texte était flou mais que dans mon cas effectivement s'ils refusent une convention je peux demander une dérogation en envoyant la DAP avec prescription du médecin du centre et un courrier expliquant qu'ils ne peuvent assurer les soins, courrier qui devra insister sur la notion d'intensité dans mon cas. Je ne dois en aucun cas donner suite à la PEC si je n'ai pas courrier ni prescription. Je lui ai parlé du fait que quand les autres intervenants (médecins du centre, psy scolaire) disent que nous avons tort, les familles ne nous croient pas et que cela nous met en porte-à-faux (c'est peut-être idiot mais ça faisait du bien d 'en parler, car je sais qu'on va me présenter comme un monstre si je stoppe avec cette famille). Elle m'a confirmé qu'en ce moment le sujet fait grand bruit et est particulièrement discuté actuellement en CPD grâce à nos représentantes, ce qui amènera peut-être à clarifier la situation...

Ce n'est pas tout à fait ça la règle. C'est le médecin de la structure qui doit faire les démarches et demander une dérogation. Pas toi.

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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par laurent Gretcha le Lun 9 Oct 2017 - 16:15

+1
Après tout c'est lui qui veut éviter de payer...
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Tweedle-Dum le Lun 9 Oct 2017 - 17:57

Alors c'est la dame de la CPAM (pas l'interlocutrice classique, la personne du service médical qui m'a rappelée exprès pour répondre à mes questions) qui m'a dit cela. Je suis d'accord avec vous dans le principe (et c'est ce que vous disiez déjà aux personnes du fil qui disaient avoir procédé ainsi), mais si j'ai son feu vert (par contre elle m'a dit de garder un double du courrier du médecin pour me justifier en cas de contrôle) je me dis que je ne vais pas être plus royaliste que le roi et que si déjà je peux continuer en toute légalité avec cette famille ce serait bien (parce que même si j'ai eu des soucis avec eux, dans l'absolu j'aimerais continuer pour les enfants qui cumulent sacrément).

Cela dit, il n'est pas impossible que je n'aie aucune prescription, parce que je n'ai jamais eu de réponse de cette structure (ils devaient me rappeler la semaine dernière ils ne l'ont pas fait, ont toujours nié mes dires auprès des parents et la psy sco les soutient ce qui n'arrange rien, enfin ils ont je pense bloqué le dossier du plus jeune pour le centre référent même si j'aimerais éclaircir cela avec eux). Je vais réessayer de les joindre, mais si je n'ai pas de prescription et de courrier avant la Toussaint je stoppe (tout simplement parce que j'aurai fini mon nombre de séances sur la DAP) et la place permettra à mon petit trauma crânien dont le SESSAD va me conventionner d'avoir deux séances par semaine. Cela ne fait pas longtemps que ces patients sont repassés à la CPAM, avant ils dépendaient d'une autre caisse et avaient si mal géré leurs droits qu'ils ont eu un trou et que j'ai perdu pas mal d'argent donc je pense avoir été suffisamment bienveillante, cela me servira de leçon mais si je renouvelle la DAP cela sera dans les règles. Là si je devais rembourser cela reste gérable, mais je n'irai pas plus loin. Et je vais aussi envoyer copie du texte de loi à la psy sco avec qui j'ai sinon de bonnes relations histoire qu'elle arrête de me saboter mes PEC et ne les envoie plus si l'on ne peut faire les choses dans les règles.
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Evi le Lun 9 Oct 2017 - 18:09

La dame de la CPAM te donne une réponse écrite ? Parce que je suis surprise, voire trèèèès surprise, de sa réponse...

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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Tweedle-Dum le Lun 9 Oct 2017 - 18:20

Je comprends vos réticences à toi et Laurent. Mais après sa réponse je me dis que si j'ai la prescription et le courrier je procéderai ainsi et alea jacta est. Par contre pour toute PEC à venir je n'accepterai que les conventions tant que la situation n'aura pas été plus éclaircie (en espérant que les CPD permettent d'avoir des directives plus claires).
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Alain Alvo le Mar 10 Oct 2017 - 10:34

Bonjour Tweedle' et tous,

"Dans l'absolu", les règles à suivre sont celles inscrites dans le journal l'Orthophoniste numéro 358 d'avril 2016 (et dans le mémo FNO) :

Pour les établissements médico-sociaux (CMPP, CAMSP, SESSAD, IME, ITEP...) : Convention obligatoire sauf dans deux cas :
1/ Soins "hors mission de l'établissement" (pas d'orthophoniste sur place) : Prescription médicale classique et DAP classique ;
2/ Soins nécessitant intensité et technicité : Prescription par le médecin de l'établissement ; ce médecin fait également la demande au Service médical de la CPAM  : Délai de réponse deux mois ; en cas de non réponse --> refus.

Cependant, certaines CPAM ne connaissent pas la procédure 2/... Il n'y aura donc, dans ce cas, jamais de réponse !

Le mieux est donc de se renseigner auprès des commissaires paritaires du département concerné, puisque la question des doubles prises en charge a normalement été débattue au sein de tous les départements et que des solutions provisoires ont du être proposées (dans l'attente de textes attendus depuis des lustres !).
Ce qui est absolument certain, c'est que les CPAM ont reçu des directives afin que les prises en charge en cours ne soient pas interrompues.  flower
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Tweedle-Dum le Mar 10 Oct 2017 - 13:48

Je vais essayer de contacter la commission paritaire alors. Merci pour la fin de ton message qui est un peu encourageante... (ce sont les enfants qui cumulent le plus, alors quelle absurdité!)
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Laziza45 le Mar 10 Oct 2017 - 14:00

Ici on a reçu aujourd’hui une Newsletter de la CPAM qui donne la marche à suivre pour le département
J’essaye de vous le copier
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par claranaïs le Mar 10 Oct 2017 - 14:58

ce qui m'inquiète également, c'est que maintenant que nous sommes de mieux en mieux informés et refusons des PEC quand les enfants sont en CMPP, CAMSP et autres, les cadres de ces structures nous prennent régulièrement pour des pigeons ("si si je vous fait une ordonnance çà sera bon dans ce cas là")etc ou alors jouent sur notre corde sensible car les enfants ont besoin de nous et maintenant que nous refusons ces PEC, je me dis qu'ils pourraient être sournois en disant aux familles "prenez rdv chez une ortho mais surtout ne dites pas qu'il est au CAMSP, SESSAD... sinon elle ne vous prendra pas mais votre enfant en a trop besoin"

du coup, on ne saura rien, on prendra en charge et... on se fera entubé

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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Laziza45 le Mar 10 Oct 2017 - 17:09

Si tu lis ce qu’on a reçu (45) c’est ça : une ordonnance de l’etab
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par laurent Gretcha le Mer 11 Oct 2017 - 12:24

Tu as raison et ça se pratique déjà, Claranaïs, d'après ce qu'on apprend (l'ère de l'hyper-ccommunication a quand même des avantages). Avant il y avait bcp d'ignorants qui travaillaient dans les établissements. Maintenant il y a de plus en plus de filous, de sournois...
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par veronique hortet le Mer 11 Oct 2017 - 14:23

laurent Gretcha a écrit:Tu as raison et ça se pratique déjà, Claranaïs, d'après ce qu'on apprend (l'ère de l'hyper-ccommunication a quand même des avantages). Avant il y avait bcp d'ignorants qui travaillaient dans les établissements. Maintenant il y a de plus en plus de filous, de sournois...

Dernier en date : un établissement qui me soutenait que si je prenais le gamin en dehors de leurs heures d'ouverture, la CPAM était d'accord pour payer.

Outre le fait que ce n'est pas vrai. Ca voulait dire qu'il fallait que le gamin vienne à sa séance à 7 h le matin ou à 19h00 le soir !
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Tweedle-Dum le Mer 11 Oct 2017 - 15:37

Tu sais une fois j'avais discuté avec un directeur de CMPP et en toute bonne foi je crois il ne comprenait pas ce que les orthophonistes lui voulaient. Je n'avais aucun enfant chez lui et je lui avais clairement exposé le problème, je crois qu'il avait mieux compris mais les légendes urbaines ont la vie dure. Et la psy sco continue à claironner en réunion d'équipe éducative que "si on les prend un jour où ils n'ont pas CMPP il n'y a pas de souci, si l'enfant a CMPP le mercredi l'essentiel est qu'il ne vienne pas le mercredi". Et elle est très sympa mais ne me croit pas. Je pense cela dit que le problème à force d'être soulevé et grâce aux réseaux sociaux est mieux connu, et qu'il y a aussi des filous mais beaucoup de personnes ignorent totalement les tenants et aboutissants du problème (un peu facile je l'accorde quand on n'a rien à y perdre contrairement à nous).
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par veronique hortet le Mer 11 Oct 2017 - 17:05

Tout à fait. D'autant que, bien souvent, on a affaire au personnel soignant ou au personnel éducatif, pas au personnel administratif, qui lui est peut-être plus au courant !
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Tweedle-Dum le Jeu 19 Oct 2017 - 16:20

Je remonte ce topic car le médecin du CMPP me dit qu'il ne peut prescrire car il n'a pas d'ordonnancier, qu'il n'y a pas de souci car je vois les enfants le vendredi (et ils sont fermés le vendredi, et quand je lui ai dit que ça n'avait aucune valeur il n'en croyait rien)et que de toute façon mon suivi est antérieur...On a discuté ferme pendant près d'une heure, il paraît que je suis la seule avec une autre ortho à me préoccuper de ça (bon comme ça je sais quelle ortho siège en commission paritaire et vers qui me tourner...)
Mais c'est plausible le fait qu'ils n'aient pas d'ordonnancier?


Dernière édition par Tweedle-Dum le Jeu 19 Oct 2017 - 17:02, édité 1 fois
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par aurore ... le Jeu 19 Oct 2017 - 16:36

Tweedle-Dum a écrit: il paraît que je suis la seule avec une autre ortho à me préoccuper de ça
Peut-être mais à mon avis il pipeaute  à mort , le directeur du CMPP de mon coin (lors d'un coup de téléphone assez rock'n roll ... ) m'a expliqué que j'étais la seule de ma ville a poser problème blablablabla , il le disait également aux patients concernés ( votre orthophoniste fait des histoires, etc ) alors que je savais très bien que je n'étais pas la seule à réclamer que la loi s'applique ...

Bref ils essayent , à mon avis, d'intimider les ortho et semer le trouble chez les patients ... Je trouve que pour une structure qui se veut "englobante" , à l'écoute , très axée "psy", etc c'est assez risible de voir comment certains CMPP sont gérés et les relations qu'ils entretiennent avec certains pro ... Dès qu'il s'agit d'argent : pas très réglo , ni psy , ni intègre ...
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Tweedle-Dum le Jeu 19 Oct 2017 - 17:02

Oui je suis assez d'accord, et les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par laurent Gretcha le Jeu 19 Oct 2017 - 23:43

L'argument d'absence d'ordonnancier Very Happy Very Happy Very Happy
Il peut prescrire sur papier libre, tant qu'il porte les mentions nécessaires (identités du prescripteur et du patient, date, n° adeli etc).
Mais bon, si tu lu proposes de lui apprendre son métier, vos relations en vont pas s'arranger... Smile
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par veronique hortet le Ven 20 Oct 2017 - 15:22

laurent Gretcha a écrit:L'argument d'absence d'ordonnancier Very Happy Very Happy Very Happy
Il peut prescrire sur papier libre, tant qu'il porte les mentions nécessaires (identités du prescripteur et du patient, date, n° adeli etc).
Mais bon, si tu lu proposes de lui apprendre son métier, vos relations en vont pas s'arranger... Smile

D'autant que, si c'est la structure qui te paye, et non la CPAM, toutes ces infos ne sont pas forcément toutes nécessaires !
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Re: Double pec ... je deviens neuneu

Message par Tweedle-Dum le Ven 20 Oct 2017 - 15:33

Il ne me paiera pas mais je voulais au moins tenter la dérogation. Je vais contacter la déléguée, il se trouve que je la connais un peu. Pour savoir ce qui se dit vraiment en commission et avoir des arguments. Et appeler la CPAM pour vérifier qu'il peut me faire une ordo sur papier libre.
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