demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

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demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mar 19 Déc 2017 - 22:14

Bonsoir,

alors par où vais-je commencer ?BOUHHH j'ai du mal à remettre mes idées en ordre à 22heures..

- 1 -J'ai réalisé un bilan initial AMO 30 avec une patiente en ehpad pour aphasie suite AVC.
- 2 -La prise en charge est en cours (AMO15,6).

- 3 -En août dernier, alors que la pec avait déjà débuté pour l'aphasie : j'ai réalisé en plus un bilan de déglu neuro : 1 nouvel AMO 30 (c'est la secu qui m'avait dit que c'était un amo 30), sur prescription du gériatre.

- 4 -Et ce matin : le gériatre me dit qu'il faut réévaluer la patiente, concernant la déglu (neuro).

Qu'est-ce -que je fais ???
-un BO de ren ?
-un BO init ?
-Quelle cotation ??

Je commence à être perdue avec toutes ces demandes. D'autant que normalement un BO doit être réalisé toutes les 100 séances en neuro..
Alors comment faire pour la déglu d'origine neuro, qu'il faut réévaluer régulièrement??? Comment devrais-je faire ? attendre la fin des 100 séances ?= c'est impossible car la déglu neuro c'est urgent quand même..

J'espère que vous saurez me donner des réponses, merci !!!
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par laurent Gretcha le Mer 20 Déc 2017 - 2:05

A ma connaissance cas non prévu dans la convention. Et ça me semble idiot de saucissonner les pr en ch comme ça.
Perso je considérerais que surveiller l'évolution du patient fait partie de la pr en ch (2ème bilan) et j'évaluerais au cours des séances programmées...
Ou alors je n'ai pas bien compris moi non plus? scratch
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laurent Gretcha

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Invité le Mer 20 Déc 2017 - 5:44

+1 avec Laurent

La convention prévoit :
AMO 30 en bilan initial
AMO 21 après 100 séances en cas de renouvellement

Les "extras", notes d'évolution ou autres démarches non obligatoires, mais justifiées par l'état de santé du patient, sont couverts par l'AMO 15.6.

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 8:25

Donc il faudrait faire une évaluation de la déglutition sur 2 séances de rééducation amo 15,6 ? Mais le médecin attend un CR .. et une "fiche de conseils allimentaires" comme ds tout bilan de dysphagie ! Je je le fais sur qques séances , si je vous suis ? À la limite ce serait plus simple pour moi !
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Message par Invité le Mer 20 Déc 2017 - 8:52

Le CR est en plus sur ton temps de rédaction/préparation. L'AMO 15.6 couvre ton temps de présence auprès du patient, et les autres activités que tu feras pour lui. On ne facture pas un acte en plus si on fait un cahier de communication ou autre chose...

C'est la contrainte de ce type de PEC, il faut avoir du temps...

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 8:52

Super ortho : si je suis ton raisonnement cela signifie que si une demande de bilan est faite pour aphasie et qu une demande pour la dysphagie est reçue en même temps : il faut faire 1 seul bilan amo 30 pour 2 évaluations : aphasie et dysphagie ?
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 8:58

Super ortho : je ne voulais pas dire "rédiger et taper les CR en comptant des séances" mais plutôt "faire une évaluation de la dysphagie sur plusieurs séances " - je me suis mal exprimée - Le médecin demande un CR mais je ne peux pas le rédiger tel un bilan architecturé : juste une note suffirait , alors ?
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Invité le Mer 20 Déc 2017 - 9:03

Oui pour moi c'est un package. C'est la même pathologie. L'accident vasculaire entraîne une dysarthrie et une dysphagie. Le bilan AMO 16, c'est pour un problème de déglutition isolé.

S'il y a un doute lors de l'examen aphasio (apraxie bucco-faciale, paralysie, signalement des aidants), je fais une évaluation de la déglutition, même s'il n'est pas prescrit.

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 9:22

1-alors tu fais : un bilan de langage neuro et un bilan de dysphagie , en même temps pour 1 seul AMO 30 ?Sachant que ce sont deux procédures très distinctes et nécessitant 2 évaluations et 2 CR.

2-il me semblait que le "bilan de déglutition" AMO16 n'englobe pas les troubles de déglutition d'origine neurologique.
Une prescription de "bilan de déglutition" chez des personnes alzheimer , parkinsonniennes et autres pathos neurodégén , neuros tout court, ou neuropsychiat = fait partie des troubles neuros donc = AMO30
Non ??
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Invité le Mer 20 Déc 2017 - 9:31

Pourquoi deux CR ? Partie 1 : évaluation de la com ; partie 2 : évaluation de la déglutition. On est habitués à évaluer plusieurs capacités dans nos bilans.

Sinon un bilan AMO 16 n'évalue pas le langage. Pour moi on peut utiliser cette cotation avec un patient neuro s'il n'a pas de troubles de langage, ou si sa demande ne concerne que la déglutition et qu'il ne veut pas travailler l'oral.

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 9:33

Et le bilan de déglutition réalisé pdt le repas ? On ne peut pas faire passer un MT81 en même TPS !!
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Invité le Mer 20 Déc 2017 - 9:41

Non, mais pour moi l'AMO 30 reste un forfait, cela couvre plusieurs temps. Deux ou trois RDVs pour un bilan neuro c'est correct. Je n'ai pas dit que la cotation était généreuse, mais de là à facturer chaque domaine évalué...

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 9:49

1-et souvent la demande de bilan de déglutition est demandée après le bilan de langage !!!
Sad un truc de fou

2-lors d'un bilan de langage post avc , démences etc , on ne fait pas forcément un bilan de déglu en même temps.......car le pb n'est pas mentionné par le médecin et n'est pas flagrant durant le bilan puisque le patient n'est pas en situation d'alimentation..
Et c'est souvent que la demande de bilan de déglu neuro arrive qques semaines plus tard.... alors ?
C'est ce qui est arrivé pour cette dame cet été : bilan d'aphasie en juin puis dem de bilan de déglu en août : j'ai facturé le bilan de juin amo30 suivi de pec pour langage , et le bilan d'août pour déglu amo30 non suivi de pec.
J'ai facturé 2 bilans dans la mesure où la demande n'était pas la même . Oups erreur à priori alors ??

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Invité le Mer 20 Déc 2017 - 9:58

Je n'aurais pas fait comme cela, plutôt pris une ou deux séances sur l'entente pour répondre à la demande.

Sur ton deuxième AMO 30, je pense que tu aurais décoter en AMO 21 compte tenu que le patient était déjà connu. Wink

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par propylene le Mer 20 Déc 2017 - 10:05

2 bilans, avec 2 ordonnances, ça passe.
Par contre, une énième réévaluation de la déglut (point 4), je ne vois pas bien l'intérêt vu que la PEC est en cours!
Donc comme dit Super Ortho, éventuellement faire une note d'évolution.

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 11:37

Ok je vais procéder ainsi pour réévaluer la déglutition - par ailleurs je pensais que un bilan de déglutition neuro serait côté en amo 30 vu que ce n est pas la meme indication. ( 1ère demande de bo pour l'âge - et 2eme presc 2 mois après environ pour bo de déglutition ) désolée pour les fautes j écris de mon portable ....
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 11:40

Donc évaluer la déglutition sur des séances de la Pec en cours : ok - de ttes façons il est svt nécessaire de réévaluer vu les fluctuations en lien avec les pathos
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Alain Alvo le Mer 20 Déc 2017 - 12:49

Bonjour tout le monde,

Itoon, tout dépend comment était libellés, pour ton bilan d'août :

- La prescription médicale d'août : Est-ce qu'il était inscrit clairement "Bilan orthophonique de la déglutition" ?

- La partie que tu as dû renseigner (dans la fiche de traitement de ton logiciel) : "Nature et motif de l'acte" ou encore : "le praticien dispensant l'acte doit indiquer ci-dessous les éléments médicaux justifiant l'acte ou la série d'actes" : Qu'as-tu écrit ?

- Complément important : Avais-tu déjà parlé de troubles de la déglutition dans ton CRBO de juin, et de la nécessité de les rééduquer ?

Merci d'avance pour tes précisions... flower
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 13:19

- 1- Le bilan indiquait " bilan déglutition + rééducation si nécessaire " 2- non je n avais pas parlé de la nécessité d évaluer la déglutition ds le 1er bilan - 3- je n ai pas de logiciel : je teletransmets via intellio , et le reste ( CR sur mon tt de texte) - A la fin du bilan je n ai pas fait de dap vu qu une Pec etait déjà en place pour l aphasie - J espère que j ai été assez précise pour que tu puisses me conseiller ? Merci!
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Alain Alvo le Mer 20 Déc 2017 - 14:06

Ok itoon,

A mon humble avis, on peut considérer qu'il s'agit d'une nouvelle pathologie même si elle s'inscrit dans le cadre des troubles neuros.
Car :

- Cette pathologie n'a as été mentionnée dans ton premier CRBO ;
- La prescription d'août se présentait bien comme une prescription initiale ;

Dans la mesure où tu n'as pas fait de DAP en août, on peut considérer que tu as évalué en août cette nouvelle pathologie mais que tu ne l'as pas rééduquée (au sens "administratif" du terme) puisque qu'il n'y a pas eu de DAP distincte avec séances de rééducation distinctes.

Cela fait donc quatre mois ; il est tout à fait plausible de réévaluer la déglutition après un tel laps de temps, compte-tenu de l'âge de la patiente et du contexte neuro sous-jacent (donc de la fluctuation probable, voire inévitable, des capacités, sans compter les micro-AVC éventuellement possibles...)

Bref, il me semble tout à fait possible que tu procèdes comme en août ! (AMO 30) à condition d'avoir la même prescription et il ne s'agit pas d'un bilan de renouvellement puisqu'il ne s'agit pas de renouveler un traitement arrivé au terme du nombre prévu de séances... flower
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 15:34

alors les amis !!! Je fais quoi ?? Les avis sont assez multiples !!! Le moins "risqué " pour la sécu , c est ? Je serai d accord avec Alain ds la mesure où effectivement l indication du bilan est notifiée sur la prescription - le travail demandé est donc précis et orienté - et la déglutition , c est quand même très différent du langage .. ds un bilan initial de déglutition sans avoir fait de bilan de langage , la partie "langage communication " est très succincte , informative , sans objectif de Pec - Elle permet d orienter le bilan de déglutition et de s adapter au patient - Le bilan de langage ne peut être realisé conjointement à un bilan de déglutition ds la mesure où le bilan de déglutition se fait à table, à priori.. donc dur dur de faire passer un mt86 ou DO 80 ou autre en même temps que la déglu.... un + pour Alain , mais un bémol quant à l acceptation de ces bilans par le médecin de la sécu ..
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Alain Alvo le Mer 20 Déc 2017 - 15:59

Itoon, souviens-toi surtout d'une chose : les médecins-conseils digèrent difficilement la "cuisine orthophonique" comme par exemple d'expliquer, en cas de contrôle médical, que tu as fait un bilan en "consommant" une ou deux séances de rééducation, même si financièrement parlant, cela s'avère une économie pour la sécu... 

Moralité : Quand pour la sécu tu veux cuisiner, l'orthophonie c'est dur à digérer. flower
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par Invité le Mer 20 Déc 2017 - 19:08

C'est vrai que la rencontre avec le contrôle médical serait pour moi éprouvante.
Ils me forceraient à facturer un AMO 30 pour le langage et un AMO 30 pour la déglutition, voire un AMO 30 de plus pour les fonctions exécutives.
Je devrais leur avouer que je fais un bilan complet pour un AMO 30 seulement et que je le renouvelle en AMO 21 parce je considère que l'anamnèse est déjà faite.
J'essaierais vaguement de me défendre en disant que je ne suis pas sûr que l'orthophonie sera remboursée dans dix ans, qu'on s'est engagé collectivement à limiter les dépenses, et que ce n'est pas notre intérêt que l'addition flambe.

Mais c'est juste mon point de vue, vous êtes libre d'avoir le votre. flower

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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 19:18

Alain : je n ai jamais fait de bilan sur des séances - J essaie juste de gérer ces histoires de bilan de déglu que les gériatres demandent alors qu une Pec neuro est en cours pour l aphasie - Je ne fais jamais de Pec Avec un bo de déglu neuro : juste une fiche de conseils orthos + un CR architecturé - Et comme tu le dis Alain , il faut parfois réévaluer la déglu ( sur presc bien sûr) ds la mesure où il y a fluctuation ds l évolution des pathos neuros - Donc je pense m accorder Avec ton point de vue , Alain -
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Re: demande de bilan de déglu neuro en cours de prise en charge aphasie

Message par itoon le Mer 20 Déc 2017 - 19:22

Zen Super Ortho ! J ai déjà eu un contrôle et je me méfie comme de la peste maintenant de tout ce qui tourne autour du médecin conseil d autant que les avis divergent aussi à la sécu ... mais c est tjs nous qui trinquons ... ils ont tjs raison ... et nous sommes les "voleurs et tricheurs évidents" ! J ai dû me bagarrer dur alors que tout etait ok et qu ils cherchaient LA petite bête....
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