collaboration en vue d'une cession
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Carine17
laurent Gretcha
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marsflorenceparis
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collaboration en vue d'une cession
Bonjour,
Je suis actuellement associée dans un cabinet à Marseille et j'ai l'intention de partir rejoindre mon ami sur Paris. Je projetais donc de chercher une collaboratrice en vue de lui céder d'ici un an ou deux ma patientèle. Je pensais lui confier la quasi totalité de mes patients et en garder une infime partie, revenir une à 2 fois par mois de Paris à Marseille pour voir ces patients et faire le point avec ma collaboratrice. Ce qui me permettait de trouver de mon côté une collaboration sur Paris. Cette solution me paraissait idéale pour moi et la collaboratrice (étudiante en 4ème année) car elle permettait une transition en douceur. Mais la juriste de la FNO m'a annoncé que ce n'était pas légal car la titulaire doit être au moins autant à son cabinet que sa collaboratrice.
Je vous sollicite donc pour recueillir vos avis et vos suggestions.
Merci !!
marsflorenceparis
Je suis actuellement associée dans un cabinet à Marseille et j'ai l'intention de partir rejoindre mon ami sur Paris. Je projetais donc de chercher une collaboratrice en vue de lui céder d'ici un an ou deux ma patientèle. Je pensais lui confier la quasi totalité de mes patients et en garder une infime partie, revenir une à 2 fois par mois de Paris à Marseille pour voir ces patients et faire le point avec ma collaboratrice. Ce qui me permettait de trouver de mon côté une collaboration sur Paris. Cette solution me paraissait idéale pour moi et la collaboratrice (étudiante en 4ème année) car elle permettait une transition en douceur. Mais la juriste de la FNO m'a annoncé que ce n'était pas légal car la titulaire doit être au moins autant à son cabinet que sa collaboratrice.
Je vous sollicite donc pour recueillir vos avis et vos suggestions.
Merci !!
marsflorenceparis
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Re: collaboration en vue d'une cession
J'ai déjà lu en effet que c'était illégal. Mais je n'ai jamais trouvé le texte de loi qui le disait. La FNO a-t-elle ce texte ? Ou alors est-ce la FNO elle-même qui considère ça comme anormal ? L'info m'intéresserait, pour ma culture générale.
Re: collaboration en vue d'une cession
L'information m'a été donnée par le service juridique de la FNO ... Elle semblait insinuer que j'allais exploiter une collaboratrice si je procédais de cette manière... moi je le vois plus comme une manière douce de céder ma patientèle...
Mon associée m'assure qu'elle connaît des orthos qui ont déjà procédé de cette manière.
Alors que faire ?
Mon associée m'assure qu'elle connaît des orthos qui ont déjà procédé de cette manière.
Alors que faire ?
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Re: collaboration en vue d'une cession
Effectivement, ça se fait. Mais il y a aussi des gens qui roulent à 200. Le tout est de savoir si c'est légal, ou juste une posture de la FNO. Peut-être pouvez-vous demander à la FNO sur quel texte elle s'appuie ? Je ne trouve rien dans l'article 18 de la loi de 2005...
Re: collaboration en vue d'une cession
Très bonne idée ! Je lui envoie une mail et vous tiens au courant.
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Re: collaboration en vue d'une cession
Admin a écrit:Mais il y a aussi des gens qui roulent à 200.
Non, tu as osé!
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propylene- Admin
- Messages : 11608
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 46
Localisation : Normandie
Re: collaboration en vue d'une cession
Voici donc la réponse de la juriste de la FNO :
L’orthophoniste collaborateur n’est pas un remplaçant : il n’exerce pas aux lieux et place de l’orthophoniste dont il suit la clientèle mais auprès de cet orthophoniste :
Article 18 de la loi du 02/08/2005 (LOI n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises (1) )
"A la qualité de collaborateur libéral le membre non salarié d’une profession mentionnée au I qui, dans le cadre d’un contrat de collaboration libérale, exerce auprès d’un autre professionnel, personne physique ou personne morale, la même profession. "
L’orthophoniste collaborateur n’est pas un remplaçant : il n’exerce pas aux lieux et place de l’orthophoniste dont il suit la clientèle mais auprès de cet orthophoniste :
Article 18 de la loi du 02/08/2005 (LOI n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises (1) )
"A la qualité de collaborateur libéral le membre non salarié d’une profession mentionnée au I qui, dans le cadre d’un contrat de collaboration libérale, exerce auprès d’un autre professionnel, personne physique ou personne morale, la même profession. "
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Re: collaboration en vue d'une cession
Oui, j'avais lu cet article aussi : "Exercer auprès de" ne signifie pas "Exercer à la place de". Mais justement, tant que vous travaillez encore un peu au cabinet, le remplacement est impossible, lui aussi. Donc il n'y aurait pas de solution entre 0h au cabinet (remplacement) et 100% du temps de travail du collaborateur ?
En outre, la loi citée par la FNO ne dit pas explicitement que le titulaire doit travailler au moins autant que le collaborateur.
Solution éventuelle, si la FNO a raison : échanger les rôles dès que la collaboratrice vous doublera en temps de travail, en lui cédant votre cabinet au passage.
En outre, la loi citée par la FNO ne dit pas explicitement que le titulaire doit travailler au moins autant que le collaborateur.
Solution éventuelle, si la FNO a raison : échanger les rôles dès que la collaboratrice vous doublera en temps de travail, en lui cédant votre cabinet au passage.
Re: collaboration en vue d'une cession
L'idée était que je lui laissais 99% des patients dès le départ et une à deux journées par mois je venais sur Marseille depuis Paris...
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Re: collaboration en vue d'une cession
Alors là, une cession serait plus claire lors du départ, AMHA. Reste à trouver une formule de collaboration (avec vous comme collaboratrice) pour le 1%. La FNO ne vous propose pas de solution concrète de ce genre ?
Re: collaboration en vue d'une cession
Selon vous, des orthos sont intéressés par l'achat d'une patientèle, sans passer par une collaboration ?
Qu'entendez-vous par "trouver une formule de collaboration (avec vous comme collaboratrice) pour le 1%" ?
Qu'entendez-vous par "trouver une formule de collaboration (avec vous comme collaboratrice) pour le 1%" ?
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Re: collaboration en vue d'une cession
Je pensais que vous pourriez proposer une collaboration pendant que vous seriez encore à Marseille. Puis une cession lors de votre départ. Par la suite, vous dites que vous verriez 1% des patients marseillais. Donc vous pourriez être collaboratrice de votre successeur, pour ce 1%.
Re: collaboration en vue d'une cession
Le cas de la titulaire absente du cabinet pendant qu'une collaboratrice y travaille serait assimilé comme du salariat par l'URSSAF. Je vous laisse imaginer ce qui se passerait si l'URSSAF y mettait son nez...
Dernière édition par Estelle le Mar 16 Fév 2010 - 20:17, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: collaboration en vue d'une cession
... mais je n'ai trouvé personne qui serait intéressé avant septembre et je suis pressée de retrouver mon ami sur Paris. Je pensais le rejoindre fin septembre, une fois la collaboratrice mise en place
Il faut donc que je cherche un(e) ortho intéressée pour acheter la patientèle ...
Une autre question me vient à l'esprit : l'ortho qui achète ma patientèle devient-elle automatiquement l'associée de mon associée actuelle ?
Il faut donc que je cherche un(e) ortho intéressée pour acheter la patientèle ...
Une autre question me vient à l'esprit : l'ortho qui achète ma patientèle devient-elle automatiquement l'associée de mon associée actuelle ?
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Re: collaboration en vue d'une cession
Aïe... Je n'ai pas la réponse pour la 2e question... Cela dépend de votre "association" : quel cadre, quels statuts? Je crois que le mieux est de voir aussi avec l'associée en question. Est-elle d'accord, réticente?
Concernant la collaboratrice à ta place dans le bureau, je te dirai que rien n'est vraiment interdit... Mais, tu t'exposes à de graves problèmes si l'Urssaf s'en mêle car ce serait une forme de salariat déguisé...
Concernant la collaboratrice à ta place dans le bureau, je te dirai que rien n'est vraiment interdit... Mais, tu t'exposes à de graves problèmes si l'Urssaf s'en mêle car ce serait une forme de salariat déguisé...
Invité- Invité
Re: collaboration en vue d'une cession
Mon associée n'est pas spécialement ravie que je parte et veut un(e) ortho avec qui elle s'entendra... du coup cette étudiante en dernière année d'ortho qui est aussi sa stagiaire lui convenait tout à fait.
En proposant une collaboration en vue d'une cession, je voulais faire une transition en douceur, ce qui convenait tout à fait à cette étudiante qui débutera dans la profession ... je ne pensais vraiement pas à mal...
Suis donc obligée de proposer une cession de patientèle...
Merci en tout cas pour vos avis qui me sont précieux
En proposant une collaboration en vue d'une cession, je voulais faire une transition en douceur, ce qui convenait tout à fait à cette étudiante qui débutera dans la profession ... je ne pensais vraiement pas à mal...
Suis donc obligée de proposer une cession de patientèle...
Merci en tout cas pour vos avis qui me sont précieux
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Re: collaboration en vue d'une cession
Donc si ta collègue est ok, elles peuvent s'associer. Elle rachète ta patientèle et entre dans le cabinet en tant qu'associée (SCI?? il faudra penser à modifier le contrat par exemple).
Je me doute que tu ne penses pas à mal mais les URSSAF eux, oui... Normalement, une collaboratrice travaille avec une titulaire, elle ne fait pas "tourner" le cabinet toute seule. Honnêtement, je crois qu'il y a des conséquences insoupçonnées à ce genre de situation... Exemple : une collaboratrice fait tourner quasiment seule le cabinet pendant des mois et peut réclamer devant la justice la possession dudit cabinet car elle l'a fait marcher, a progressivement rempli son agenda sur sa réputation (la titulaire n'étant plus là)... Ca s'est déjà vu...
Je me doute que tu ne penses pas à mal mais les URSSAF eux, oui... Normalement, une collaboratrice travaille avec une titulaire, elle ne fait pas "tourner" le cabinet toute seule. Honnêtement, je crois qu'il y a des conséquences insoupçonnées à ce genre de situation... Exemple : une collaboratrice fait tourner quasiment seule le cabinet pendant des mois et peut réclamer devant la justice la possession dudit cabinet car elle l'a fait marcher, a progressivement rempli son agenda sur sa réputation (la titulaire n'étant plus là)... Ca s'est déjà vu...
Invité- Invité
Re: collaboration en vue d'une cession
Bien, me reste plus qu'à trouver qq pour acheter la patientèle ...
c dommage, la future ortho était super motivée !!
c dommage, la future ortho était super motivée !!
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
Cession etc
bjr
Je n'ai pas d'expérience dans ce domaine (et je n'ai peut-être pas tout saisi des détails de ton projet), mais il y a aussi la possibilité de la prendre comme associée, et de transférer progressivement tous tes patients dans sa patientèle à elle. Il faut bien sûr prévoir les modalités (cession progressive, par étapes par exemple) mais si tout le monde est d'accord, ça ne devrait pas être difficile d'organiser ça, de le mettre les engagements réciproques sur un contrat. Les diverses obligations (par rapport à la présence de la titulaire etc) seraient contournées...
Je n'ai pas d'expérience dans ce domaine (et je n'ai peut-être pas tout saisi des détails de ton projet), mais il y a aussi la possibilité de la prendre comme associée, et de transférer progressivement tous tes patients dans sa patientèle à elle. Il faut bien sûr prévoir les modalités (cession progressive, par étapes par exemple) mais si tout le monde est d'accord, ça ne devrait pas être difficile d'organiser ça, de le mettre les engagements réciproques sur un contrat. Les diverses obligations (par rapport à la présence de la titulaire etc) seraient contournées...
laurent Gretcha- Messages : 15602
Date d'inscription : 12/01/2010
Age : 67
Localisation : Granville (50)
Re: collaboration en vue d'une cession
Pourquoi ne pas faire une association au départ ? (ça vous permet de garder votre 1% de patientèle et ensuite vous partez définitivement)
Mais il faut effectivement dès le départ quelqu'un qui veuille s'installer durablement.
Mais il faut effectivement dès le départ quelqu'un qui veuille s'installer durablement.
Carine17- Messages : 913
Date d'inscription : 12/01/2010
Age : 50
Localisation : Charente-Maritime
Re: collaboration en vue d'une cession
Estelle a écrit:C'est ce que proposait Laurent...
Désolée, je ne dois pas être bien réveillée...
Carine17- Messages : 913
Date d'inscription : 12/01/2010
Age : 50
Localisation : Charente-Maritime
Re: collaboration en vue d'une cession
bonjour à tous
Alors par rapport à la réponse de Laurent :
Je me retire de l'association qui me lie à mon associée et cette ortho, en achetant ma patientèle, devient la nouvelle associée de mon associée.
Tu dis que l'on peut " transférer progressivement tous tes patients dans sa patientèle à elle (cession progressive) " : quel est l'intérêt et comment procéder ? (suis sûrement mal réveillée )
Alors par rapport à la réponse de Laurent :
Je me retire de l'association qui me lie à mon associée et cette ortho, en achetant ma patientèle, devient la nouvelle associée de mon associée.
Tu dis que l'on peut " transférer progressivement tous tes patients dans sa patientèle à elle (cession progressive) " : quel est l'intérêt et comment procéder ? (suis sûrement mal réveillée )
marsflorenceparis- Messages : 26
Date d'inscription : 16/02/2010
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