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Le succès du PER

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Message par Admin Ven 4 Juin 2021 - 10:35

Bonjour à tous

Ce matin, dans sa newsletter, Marc Fiorentino nous dit que le PER (plan épargne retraite, une sorte de fonds de pension qui ne dit pas son nom parce que c'est mal) est un "énorme carton" : déjà 4,5 millions de Français en ont un. En un an et demi, ils ont mis 30 milliards d'euros dessus !
Il faut dire que le PER est plus souple que le Madelin et le PERP. Ca reste un long tunnel, mais avec plusieurs sorties.

Petit rappel : c'est une niche fiscale temporaire. Un transfert d'impôts entre aujourd'hui et plus tard. Vous déduisez vos versements, mais vous serez imposés à la sortie (en espérant descendre d'une tranche). Cela dit, la CARPIMKO suit aussi ce schéma fiscal.

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Message par François Ven 4 Juin 2021 - 11:56

Il y a des cotisations optionnelles à la CARPIMKO, genre rachats de points pour comparer ?
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Message par Admin Ven 4 Juin 2021 - 13:46

Oui : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par François Ven 4 Juin 2021 - 13:58

Tu penses que c'est intéressant, ou qu'il vaut mieux mettre les fonds sur PER ?

Parce que dans les deux cas, il y a un indice lié à l'espérance de vie pour la réversion...
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Message par Admin Ven 4 Juin 2021 - 14:27

Avec le PER, tu n'es pas obligé de sortir en pension.

Par principe, je ne crois pas à la retraite pas répartition. Une pyramide de Ponzi, ce n'est pas sain. On n'a pas de certitude sur l'évolution d'un PER, mais au moins on a la main. Sur la CARPIMKO, on n'a de la visibilité que quand on s'approche de la fin de la carrière. Et on n'a la main sur rien. La Grèce a réduit les pensions de retraites de 20% au moment de sa faillite.

On ne sait même pas si la CARPIMKO va survivre : elle a failli mourir pendant l'hiver 2020 sous les coups du successeur de M. Delevoye, pour devenir un simple guichet.

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Message par François Ven 4 Juin 2021 - 15:17

Ok matière à réflexion. Avec les infos que tu as donné le rachat de points équivaut à un PER public plafonné à 38k€.

C'est vrai que c'est surtout la question du gestionnaire et de la confiance qui est en jeu. La CARPIMKO peut baisser son coefficient et distribuer des points à tout va si elle est mal gérée.

Une assurance privée peut aussi perdre en cas de crise financière, ou faire valoir des petits alinéas le moment venu.

Sur les PER, PERP et autres PREFON, ce n'est pas spécialement pour les libéraux. Comme ce n'est pas exonéré de charges sociales, on peut aussi les mettre sur la 2042 comme tout le monde (les plafonds apparaissent). On est plus la cible car notre taux de cotisation est bas par rapport à un salarié.
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Message par ergebel Ven 4 Juin 2021 - 21:26

pour moi le PER comme feu la Madelin s'adresse aux quiquas à fort TMI ...

mais le PER avec se sortie en capital est pervers . car la sortie en capital est hyper fiscalisée ( intégration du capital au barème progressif et PFU sur les produits)

donc ( de mon point de vue ) à ne réserver qu'aux TMI30 ou plus qui sont certains d'avoir un TMI faible ( 11 ou moins) à la suite de leur départ en retraite ...

les gagnants seront peu nombreux .

il y a beaucoup mieux à faire ....

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Message par Admin Lun 7 Juin 2021 - 14:47

Reste l'effet de levier : la défiscalisation permet d'investir d'avantage, donc de capter plus d'intérêts (sauf si on parie sur les mauvais chevaux).
Etant dans la tranche à 41%, je peux mettre 41% d'argent en plus dans un PER, par rapport à une assurance vie. C'est un tremplin. Mais effectivement, il faudra bien jouer à la sortie.

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Message par François Lun 7 Juin 2021 - 20:13

Si je vais dans un établissement financier et que je demande :"prêtez moi vos fonds, je commencerai à rembourser dans 20 ans, pour assurer votre avenir lointain, en contrepartie d'un petit avantage fiscal. Mais s'il vous arrive quelque chose d'ici là ma dette sera automatiquement effacée"

Ils me diront non... Ce genre de produit n'existe pas chez nous. Assurez-vous au moins contre le décès si vous voulez un prêt pour couvrir nos arrières.

Je viens pourtant de décrire un PER. Les fonds confiés sont perdus si on décède avant la retraite. Les conditions de restitution sont hasardeuses, surtout si le contrat est revendu à une société tierce en cours de route. Peu de visibilité fiscale à 20 ans (sera-t-on moins imposé, même pas sûr si on a hérité de ses parents et préparé son avenir, on peut rester dans la tranche à 30% si on y est). Bref je ne vois que des avantages en effet, mais pour le financier.

Admettons qu'on fasse du micro-crédit à une entreprise, il y aura un échéancier et on saura à quelle date on touche quoi. Le prêt sera garanti normalement contre les défauts. Et on n'est lié à la société que la durée du prêt et non toute notre vie. Je te l'avoue Guillaume, je ne comprends pas pourquoi le libéral que tu es défend l'idée d'être client captif pendant 20 ans et plus... Tu as dit que tu n'hésitais pas résilier tes contrats désavantageux...Question
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Message par Admin Mar 8 Juin 2021 - 7:32

Les fonds ne sont pas perdus en cas de décès prématuré :
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Sur la visibilité, je suis d'accord : on n'en a pas, dans ce pays. C'est l'énorme inconvénient des produits-tunnels. J'en ai parlé longuement dans ma formation en ligne sur le PER.
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Je ne suis pas un mordu du PER : j'essaie d'être équilibré. Généralement, on lit 2 positions :
- les gens comme Marc Fiorentino qui vantent le PER et qui en ont un à vendre
- les gens qui disent que c'est de la crotte.

Je pense que c'est comme tous les produits financiers : il y a des avantages et des inconvénients. J'ai intégré le PER à mon propre dispositif (j'y ai mis des ETF de divers pays du monde), mais je n'en aurais pas fait l'alpha et l'omega de mon patrimoine parce que je n'ai pas confiance en Bercy. Il y a aussi un risque politique dans ce pays : on peut être spolié au nom des bons sentiments. Je verrais venir sans surprise une taxe spéciale sur tous les PER pour financer la dépendance, mais qui finirait dans le tonneau des Danaïdes comme l'ancienne vignette auto.

Le micro-crédit à une entreprise est une idée, mais le risque est important (faillite). L'un n'empêche pas l'autre, d'ailleurs.

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Message par François Mar 8 Juin 2021 - 8:58

J'ai édité mes messages, je vais faire une simulation sur 3 scénarii :
* dépot de 10k€ sur un PER et sortie à 15 ans
* dépôt sur une AV après paiement de l'IR
* prêt des 10k€ à un tiers sur 15 ans, et dépôt des mensualités sur une AV
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Message par François Mar 8 Juin 2021 - 20:10

Scénario 1

Personne taxée à 41% qui passera à 30% à sa retraite dans 15 ans. Dépose 10 k€ en un versement sur un PER à 3%

- Fonds placés 10k€ (droits entrée négligés)

Rendement 3% sur 15 ans : 15.580 euros à la sortie (je n'ai pas compté d'impôts sur les intérêts annuels, je ne sais pas s'ils sont taxables)

IR payé à la sortie (30%) donc il reste 10.906 euros des fonds placés

- Crédit d'impôt à l'entrée : 41% de 10.000 euros=4100 euros

Placés sur AV à 3% mais imposés chaque année à 41% donc en réalité à 1.77% : 5.334 euros en 15 ans

Donc au total à 15 ans : 16.240 euros net d'impôts

Le gain est de 6240 sur 15 ans, ce qui équivaut à un placement à 3% net de prélèvements, sans pouvoir disposer de ses fonds.


Dernière édition par François le Mar 8 Juin 2021 - 22:04, édité 3 fois
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Message par François Mar 8 Juin 2021 - 20:20

Scénario 2

- Je paye mon IR sur 10 k€, il me reste 5900 euros.

Je prête 5.9 k€ à X à 3% (entreprise, petit commerce, pierre papier), sur une durée de 15 ans, et je dépose les mensualités sur une AV à 3%

- Gains du prêt : 3% de taux mais en réalité 1,77% puisque les intérêts seront imposés à 41% chaque année

823 euros net d'impôts

- Gains du placement : mensualité de 37 euros placée à 3% mais en réalité 1,77% car imposée chaque année

1724 euros net d'impôts

Dont total à 15 ans : 8447 euros net d'impôts (Admin wins largement, le PER est plus intéressant Le succès du PER 2572200977 )

Gains de  2547 euros sur 15 ans, équivaut à un placement à 2,43% net de prélèvement


Dernière édition par François le Mar 8 Juin 2021 - 21:58, édité 5 fois
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Message par François Mar 8 Juin 2021 - 20:29

Scénario 3

Et si on se garde tout tranquilou bilou sur AV ?

On paye d'abord l'impôt à 41%. Il reste 5900 euros.

Placés à 3% ramenés à 1.77% avec la fiscalité annuelle, on a 7.676 net d'impôts arrivés à la retraite.

Le scénario 2 est un mauvais plan si le crédit accordé n'est pas défiscalisé comme le PER (je ne sais pas s'il existe des incitations au micro-crédit).

Le PER permet de gagner 9000 euros sur 15 ans, ce qui est significatif (effet levier réel). Mais représente env 600 euros/an environ, ce qui est à relativiser dans un budget, de surcroît quand on dépasse 75 k€ annuels.


Donc personnellement j'essaie de ne pas dépenser trop, faire la cuisine et ne garder le restau que pour les belles occasions, faire gaffe aux factures de travaux, d'habiter un endroit pas trop cher... lol!
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