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2 PEC (2 DAP) pour même patient même pathologie

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Message par le friche Ven 22 Oct 2021 - 11:56

dans le cabinet que j'ai intégré, plusieurs patients sont suivis par une collègue et moi même (une séance chacun dans la semaine). Arrivant au bout de certaines DAP, je me posais la question : est-ce que je peux faire une 2ème DAP, avec une nouvelle ordonnance, pour le même patient suivi par ma collègue, pour la même pathologie ?
Parce que ce n'est pas très pratique de se partager une DAP. Comme ça il y aurait 2 PEC différentes, avec des ordonnances différentes, et on ne risque pas de se marcher sur les pieds
Mais est-ce que ça se fait ?

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Message par François Ven 22 Oct 2021 - 12:35

Les deux se font... Il n'y a jamais de problème avec les DAP si on n'exagère pas. Jamais de redite en tout cas sur toute ma carrière.

Perso je préfère comme toi deux DAP séparées sinon cela oblige à faire des comptes d'apothicaire avec la collègue à intervalle régulier. Pénible !
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Message par laurent Gretcha Ven 22 Oct 2021 - 13:17

Pas d'accord, désolé. Je trouve normal, pour un même patient et une même pathologie, de collaborer, même si ça amène à se "marcher sur les pieds" quand on intervient de concert. Et même si ce n'était pas la même amo, c'est le principe du respect du patient dans son intégralité, qui fait qu'on doit (devrait) aussi échanger avec les thérapeutes non orthos.
La prise en charge à plusieurs peut être bénéfique sur plusieurs plans (diversité d'approche, variété des remédiations, mais aussi organisation du planning, etc) mais elle implique de se concerter. On râle assez quand certains patients nous considèrent comme des "marchands de soins", interchangeant ou cumulant en douce des prises en charge... Alors on s'organise. Quand j'ai pratiqué la prise en charge multiple, selon les cas on alternait ou on combinait les bilans de renouvellement, et ça se passait très bien.
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Message par François Ven 22 Oct 2021 - 14:32

Oula cool Laurent. Je parlais de séparation du dossier administratif, pas de ne pas collaborer sur le plan professionnel. Wink

On ne devient pas un marchand capitaliste parce qu'on a un dossier chacun. Et je le disais comme une préférence de gestion, mais ne refuserais pas pour cela si le/la collègue voulait une DAP commune.

Pour les renouvellements, il faut effectivement s'arranger, faire à tour de rôle ou se partager les honoraires si on fait une moitié chacun.
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Message par laurent Gretcha Ven 22 Oct 2021 - 17:38

Désolé si ça t'a paru agressif. Ce n'était pas mon intention... Smile
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Message par le friche Ven 22 Oct 2021 - 17:58

oui c'est évident que nous continuerons à collaborer au sujet de la prise en charge des patients concernés, c'est plus une histoire d'organisation personnelle et de praticité. Là par exemple sur un renouvellement de 20 séances que ma collègue venait de faire et sur laquelle il restait 12 séances quand j'ai commencé. Ça fait 6 séances chacun c'est quand même peu, et il faut faire le renouvellement dans les temps etc...
Bref, je trouve ça compliqué à gérer

Ma question est plutôt d'ordre administratif vis à vis de la Caisse, est-ce que ça passe 2 DAP pour même patient/même patho ? Et quid des intitulés de bilans de renouvellement ? Ma collègue pense que je dois refaire un bilan initial. Pour moi éthiquement ce serait un bilan de renouvellement (même si je n'ai pas fait l'initial), mais dans ce cas on ne pourra pas être deux à faire un bilan initial. Oh bowdel...ça me tourne la tête...
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Message par François Ven 22 Oct 2021 - 18:37

laurent Gretcha a écrit:Désolé si ça t'a paru agressif. Ce n'était pas mon intention... Smile

Ok we cool comme disent les ricains.

@Le Friche: je crois que si c'est prescrit et coté correctement, la CPAM ne dira rien. Elle n'est pas de sa poche. Bien sûr, il y a en des plus puristes que moi sur le plan administratif.

Il n'est pas impossible que certaines caisses soient plus tatillonnes (gestion locale). Mais vu qu'on leur retire sans arrêt du personnel pour réduire les frais de gestion, ils vont à l'essentiel souvent.

Sinon bilan de renouvellement et DAP partagée ou perso selon ton choix, et après discussion avec ton binôme, je dirais. Wink


Dernière édition par François le Ven 22 Oct 2021 - 19:06, édité 1 fois
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Message par laurent Gretcha Ven 22 Oct 2021 - 19:04

Je dois être puriste, parce que même sur le plan administratif (celui qui intéresse le plus les Caisses en fin de compte) je m'en tiendrais au "un patient, un trouble, un traitement". On râle contre le nomadisme médical, contre le saupoudrage thérapeutique etc... il faut rester cohérent, et ne pas contourner nous même les contraintes administratives. Qui n'en sont pas en fin de compte, parce que 1 CR tous les 50, 1/2 CR tous les 100 à 2, c'est du kif kif non? Quant au fait de gérer les RV à 2, c'est facile parce que pour 50 séances à réaliser on peut remplir deux dap de 30 séances, tant qu'on ne les facture pas toutes.
Sinon pour les Caisses qui vont à l'essentiel, ça ne veut pas dire qu'elles accepteront toujours tout.

OK François we cool aussi (et mes amitiés à tout le monde!) Smile
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Message par François Ven 22 Oct 2021 - 19:30

Je crois que tu veux exprimer une très bonne éthique professionnelle, et on te reconnaît bien là. top1

La CPAM est surtout une assurance, elle ne s'occupe pas d'éthique ou de qualité des soins. Elle n'est pas négligente non plus, elle nous connaît individuellement avec des agents qui surveillent l'activité. Elle voit si nos indus sont remboursés, si l'activité est "normale" (avec des absents et des baisses pendant les vacances, des cotations dans la moyenne). Le comportement général quoi.

Si tout est OK, ils ont confiance, et ne vérifient pas toutes les DAP une par une. Pendant la pandémie, ils ont même demandé de ne plus les envoyer. Je reconnais qu'une fois ou deux par an, je m'aperçois que j'ai zappé le message de dépassement de séance de Véga, ou oublié d'envoyer une DAP. Cela n'a pas de suite parce que c'est très isolé. On continue et il n'y aura pas d'indu ou quoi que ce soit. J'ai déjà discuté avec un kiné qui m'a dit la même chose.
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Message par Alain Alvo Ven 22 Oct 2021 - 19:41

Bonjour tout le monde,

Désolé : On ne peut pas faire deux DAP pour un même traitement. Si deux orthophonistes suivent le même patient pour la même pathologie et à des jours différents, "la règle" est de faire une seule DAP commune et de se concerter régulièrement pour savoir où on en est par rapport au nombre de séances effectuées.

(Et toujours la même remarque pour ceux qui font autrement sans jamais avoir été inquiétés : les problèmes commencent le jour où "les instances" se rendent compte d'un dysfonctionnement...)

Moralité : Quand tu partages un patient avec un confrère, deux DAP ne font pas la paire. flower
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Message par François Ven 22 Oct 2021 - 19:51

Oui Alain, on a déjà eu la discussion. Je crois que tu y es sensible de par ton rôle en CPD.

Mais quand ça se passe bien, ça se passe bien. On leur passe leurs cafouillages (bug de CMU ou autres, quelque fois des enfants ont la CMU et pas d'autres dans la même fratrie, j'en ai trois comme cela en ce moment, et la CPAM fait un "traitement caisse" à chaque fois  biuJ1 ). Et ils nous passent les nôtres, quelques séances en plus, un oubli, ou deux DAP quand vraiment il faut intervenir à deux.

Il faut aussi voir que ce système de DAP est complètement obsolète, et correspond au premier âge de l'orthophonie. On négocie l'accès direct. L'enjeu est que les orthos soit payés pour leur intervention, pas de les empêcher de faire des prises en charge "sauvages" qu'ils n'ont pas le temps de faire (tout le monde sait que l'emploi du temps est trop chargé, ce n'est pas un secret).

Même les dérogations pour enfant handicapé en double PEC sont acceptées, du moment que les conditions sont remplies (demande de l'établissement et non consumérisme de la famille). J'en ai plusieurs suite à un accord entre le CAMSP et le médecin-conseil.
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Message par Alain Alvo Ven 22 Oct 2021 - 20:02

Le problème François, est celui du pot de fer et du pot de terre...

De plus, "quand ça sa passe bien ça se passe bien" évidemment mais quand c'est l'inverse ? Tu vas invoquer ton indulgence par rapport aux erreurs du pot de fer que tu as pardonnées ?

...Mais il n'en a que fer !

Moralité : Quand tu deviens sourd comme un pot, tu paies quand même tes impôts. flower
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Message par François Ven 22 Oct 2021 - 20:25

Je ne dirais pas cela pour me défendre d'une erreur en CPD, bien sûr. Razz Je dirais, "Ok je comprends que c'est important pour la CPAM, et j'y prêterai une grande attention la prochaine fois pour qu'il n'y ait plus de problème". Et on se réconciliera sans doute.

Je voulais juste dire que c'est une relation contractuelle, et quand on n'est pas de mauvaise foi cela se passe bien. Histoire vécue, on a eu à la maison de santé une jeune infirmière (peu liante). Au bout de quelques mois, des tas de recommandés de la CPAM. Après un du tribunal. Et depuis la demoiselle a disparu dans la nature ((partie ? Pas partie ? mystère...)

Il y a quand même une différence entre une carrière de 20 ans sans souci et un truc qui part en vrille en quelques mois. Là on sait que tout sera vérifié, et que la tolérance sera nulle.
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Message par laurent Gretcha Ven 22 Oct 2021 - 20:34

François a écrit:///Mais quand ça se passe bien, ça se passe bien////
Mais quand tu tombes sur un agent chiant (ça existe) tu ne peux pas faire grand chose pour te défendre. Et s'ils remontent ton historique pour analyser ton fonctionnement, tu ne peux plus plaider l'oubli, l'erreur,  et il n'y a pas de texte sur lequel les CPDs peuvent s'appuyer...
François a écrit:///Même les dérogations pour enfant handicapé en double PEC sont acceptées, du moment que les conditions sont remplies (demande de l'établissement et non consumérisme de la famille). J'en ai plusieurs suite à un accord entre le CAMSP et le médecin-conseil.
J'ai l'impression (en général, vu les récits etc sur les forums ou listes d'échange) que les demandes de dérogations sont très rarement acceptées... C'est probablement selon les départements, l'humeur du médecin conseil, voire la météo...?
Very Happy
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Message par François Ven 22 Oct 2021 - 21:48

J'attends que le loup sorte du bois, mais pour l'instant, je ne sais même pas s'il existe... ou si je fais partie de son régime alimentaire (tout petit poisson).  tongue

Un petit problème de DAP, ce n'est pas grand chose par rapport aux 5% à 10% qui exagèrent parce qu'ils pensent que tout leur est du. On a des kinés ou des infirmiers à 200 ou 300 k€ de bénéfices annuels. Des MG à énorme activité (> 500 k€ annuels) qui sont plus ou moins tolérés, car il n'y a personne autour. Bref des vrais enjeux financiers pour notre assurance-maladie.

Leur combat en ce moment, c'est l'ADRI, j'ai été appelé aimablement pour me demander de l'activer à chaque télétrans. Je parlais des droits CMU bugués, et c'est un cas où il faut le justement désactiver, car leur propre base n'est pas à jour. Ils le savent mais personne ne sait la modifier facilement. Donc les agents en charge du règlement traitent manuellement (traitement caisse), et l'informatique râle parce que le taux d'ADRi est trop faible... C'est un peu kafakien, mais on leur pardonne.
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