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Facturation hors Sécu ?

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Facturation hors Sécu ? Empty Facturation hors Sécu ?

Message par M-ra Jeu 19 Mai 2011 - 18:38

Bonjour,

Jeune ortho avec à peine 2 ans d'exercice, je me pose aujourd'hui la question de la facturation sans remboursement... En effet, je connais plusieurs collègues qui n'hésitent pas à facturer des séances non honorées (après avoir prévenu les patients que ce serait le cas s'il y avait trop d'absences injustifiées), et même certaines qui facturent les équipes éducatives d'un montant forfaitaire (50 euros par ex), en expliquant aux parents que c'est légitime puisqu'elles doivent annuler des patients pour s'y rendre. Tout cela sans remboursement des patients, évidemment.
Bref, mes cours de déonto étant encore plutôt frais dans ma tête, je me suis toujours refusé ce genre de pratique, étant plus ou moins persuadée que ce n'est pas légal. Mais à force de rencontrer des orthos qui le font sans sourciller, je finis par douter...et la pratique est forcément tentante face aux absences répétées de certains patients...!!
En résumé :
- est-ce que quelqu'un aurait le fin mot de l'histoire quant à la légalité des facturations hors Sécu ? (non remboursées au patient)
- si cela est légal, qu'en est-il de la comptabilité ? Je ne pense pas qu'on puisse les mettre dans le même poste que les honoraires conventionnés...si ?

En vous remerciant pour vos éclairages avisés,
Magali

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Message par propylene Jeu 19 Mai 2011 - 18:51

Bonjour Magali!

C'est ILLÉGAL. (et moche) pig
Enfin pour les équipes éducatives, il semblerait qu'on puisse compter une séance (l'enfant étant présent).
Fouille dans le forum, on en a déjà parlé quelque part. Wink

(oui d'habitude j'arrive avec un lien mais là, je ne peux pas) sunny

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Message par Zazita Jeu 19 Mai 2011 - 21:25

Je rejoins Mra dans son questionnement : pourquoi les psy peuvent-ils exercer de la sorte ? pourquoi certains posent un cadre de travail spécifiant que toute séance non faite sera soumise à une facturation forfaitaire non remboursable par la sécurité sociale et, ce, quel que soit le motif, avec l'argument qu'il s'agit d'une réservation d'horaire et que tout rendez-vous annulé hors-délai sera néanmoins du... et ma mère me disait récemment que même son kiné avait mis une affiche du genre tout rendez-vous non honoré sera du et non remboursé par la sécurité sociale... où est le problème s'ils déclarent cette somme honnêtement, je ne vois pas où l'on gruge qui et quoi.... m'enfin j'me questionne parce franchement je ne suis pas très au clair non plus avec ça... et je précise que ledit psy et ledit kiné sont tous deux conventionnés, c'est là que je ne pige plus, même en relisant les anciens posts...
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Message par M-ra Jeu 19 Mai 2011 - 22:32

Merci Propylène pour ta réponse (et Zazita pour partager mes doutes!). Cela confirme bien ce que je pensais (illégalité), mais quand j'aborde le sujet avec ces orthos, elles me rétorquent qu'il n'y a pas de raison que ce soit illégal puisque, comme dit Zazita, du moment que la Sécu n'est pas sollicitée et que l'on déclare ces revenus...elles ne voient pas trop où est le problème. Du coup, j'en suis venue à douter et, même en fouillant un peu ici et là, je n'ai pas réussi à trouver un texte de loi ou une preuve tangible de cette illégalité...

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Message par laurent Gretcha Jeu 19 Mai 2011 - 22:47

Je n'irais pas si vite... Je ne suis pas sûr que le hors-convention soit illégal, et on a déjà entendu plusieurs sons de cloche là-dessus. En plus il apparaît que certaines pratiques sont parfois tolérées... et parfois non. De plus tu parles de plusieurs choses (facturation en cas d'absence et facturation pour assister à des réunions) qui sont peut-être différentes, non?
Un(e) volontaire pour lire intégralement le texte de notre convention? Normalement c'est là qu'on doit trouver une réponse "officielle"...
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Message par Alain Alvo Ven 20 Mai 2011 - 9:51

Bonjour la compagnie. La convention parle, entre autres, de "soins consciencieux, éclairés, attentifs et prudents" ; il s'agit certes de termes généraux mais, quoi qu'il en soit, un patient absent ne peut en bénéficier ... Par contre, il est admis par les CPAM (CPD de mon département) que, si le patient est présent lors d'une réunion (équipe éducative, synthèse, etc.) c'est considéré comme un acte faisant partie du traitement en cours ... flower
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Message par laurent Gretcha Ven 20 Mai 2011 - 10:03

... donc facturé selon les règles de la convention (mais le montant d'une séance par jour maxi) et éventuellement des frais de déplacement, c'est ce que disait Propy (et d'autres lors d'échanges précédent).
Mais je suis curieux de connaître ton avis, ô toi qui siège dans les plus hautes instances de ton département jouxtant notre capitale, sur la question d'origine: faire payer des patients sans remboursement sécu (donc en dehors de la convention nous sommes d'accord), est-ce compatible avec notre conventionnement? On sait que c'est pratiqué, mais est-ce vraiment légal?
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Message par Alain Alvo Ven 20 Mai 2011 - 11:42

Bonjour Laurent (l'électricien est passé ? Ah, oui : lol! )

Alors, comme cela a été évoqué, les textes ne prévoient rien dans ce cas. Un acte fictif donnant lieu à un règlement, par un(e) praticien conventionné(e) sans feuille de soins, peut être considéré comme un abus (de pouvoir) sous couvert du titre de praticien conventionné, puisque les références considérées sont issues de notre NGAP ... Il faudrait rechercher s'il existe des cas de jurisprudence ... mais je ne crois pas ...
Par définition logique : Pour qu'il y ait honoraires, il faut qu'il y ait prestation ... flower
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Message par M-ra Ven 20 Mai 2011 - 13:29

Effectivement Laurent, tu as raison de souligner que j'évoque 2 situations bien différentes, à savoir facturer un acte fictif (sans prestation) et facturer une équipe éducative...Dans le cas de l'acte fictif, je suis d'accord avec la logique "pas de presta, pas d'honoraires" (pas de bras, pas de chocolat...euh je m'égare Smile ), c'est pour ça que j'ai toujours été dérangée par cette pratique. De plus, je ne vois pas bien comment font ces personnes pour s'en sortir au niveau compta, puisque si elles mettent ces honoraires dans le même poste que les autres, il y aura un écart avec leur relevé SNIR, et si elles le mettent ailleurs, on leur demandera sûrement de justifier ces revenus...
Mais dans le cas des équipes éducatives, cela me pose toujours question car, pour ma part, malgré les nombreuses réunions auxquelles j'ai assisté, mes patients n'étaient jamais présents. Quid de la légalité d'une facturation dans ce cas-là, puisqu'on ne peut pas vraiment parler d'acte fictif...? Il me semble bien que c'est illégal puisque nombre d'orthos crient à l'injustice et se battent pour faire apparaître cet acte dans la nomenclature, mais qu'il n'y ait rien de précis dans les textes officiels, c'est assez agaçant, et ça tente franchement le diable...
Bref, si j'ai bien compris, il n'y a pas d'argument juridique concret à opposer à mes collègues, si ce n'est une interprétation subjective des textes ?

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Message par Alain Alvo Ven 20 Mai 2011 - 14:20

Bonjour M-ra.
Il est tout à fait légitime (et louable) que tu te poses ces questions. A mon humble avis, tu dois suivre ta conscience, et ne pas essayer de faire ou de ne pas faire comme un ou plusieurs de tes collègues.
Les textes sont ce qu'ils sont ; les tolérances sont ce qu'elles sont (et à vérifier dans ton département)
Mais ta conscience, elle est TA conscience et elle n'appartient qu'à toi (et heureusement !) ... De même que la conscience de tes collègues leur appartient.
Le principe est toujours le même : tant qu'il n'y a pas de contrôle et/ou de délation, etc. tout se passe bien, jusqu'au jour où ...
Bon courage à toi et merci pour cet échange ; il nous concerne tous (et toutes) flower
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Message par laurent Gretcha Ven 20 Mai 2011 - 14:30

Tout à fait. Quand il y a un flou législatif, ou des interdictions, il appartient à chacun de faire ce qu'il veut, mais en sachant ce qu'il fait, et si ses risques n'impliquent que lui... Je peux apparaître parfois comme donneur de leçons, mais j'avoue j'ai déjà piraté, dépassé les limitations de vitesse, et même dit du mal de mon prochain*... tout en sachant que c'est mal.

* (Et encore, je ne vous raconte pas tout, Evi nous lit peut-être)
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Message par M-ra Ven 20 Mai 2011 - 15:14

Merci aussi à vous pour ces échanges. Je compte bien suivre ma conscience et ne pas "faire comme"...mais je cherchais juste à légitimer cette conscience. J'avoue aussi avoir piraté, dépassé les limitations de vitesse, mais dans ce cas, je sais que c'est mal car c'est écrit dans la loi !
Là, on ne sait pas si c'est vraiment mal...Je suis d'accord avec le fait que "tant qu'il n'y a pas de contrôle tout va bien, jusqu'au jour où...", mais cela implique que c'est interdit quelque part, non ? Sinon pourquoi craindre les contrôles ?
Bref, le flou législatif est frustrant. Je crois que vais me sacrifier pour potasser la convention.

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Message par Evi Ven 20 Mai 2011 - 15:45

Eh oui, Evi vous lit et surtout surveille Laurent... Evil or Very Mad

Si vous facturez un acte pour une absence, cet acte ne doit pas être présenté au remboursement. Donc vous n'êtes plus dans l'exercice conventionné et donc soumise au RSI AMHA...

Laurent, tu rentres!

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Message par Invité Ven 20 Mai 2011 - 17:48

Elle parle bien, Evi........
(sauf quand elle embête Laurent!!!)

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Message par M-ra Ven 20 Mai 2011 - 18:09

Merci Evi, je n'avais effectivement pas pensé à ça ! Mais du coup, légalement, peut-on cotiser aux deux régimes simultanément (général et RSI) ? Ce serait peut-être là que le bât blesse...

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Message par Evi Ven 20 Mai 2011 - 18:17

On peut tout à fait cotiser aux deux mais les charges ne sont pas les mêmes... La cotisation au RSI est nettement moins intéressante...

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Message par Admin Ven 20 Mai 2011 - 19:31

Et notamment la cotisation assurance maladie, dont la sécu prend quasiment tout à sa charge, mais uniquement sur l'activité conventionnée.

En parlant de ça, l'URSSAF du coin a regroupé toutes les cotisations d'assurance maladie, cette année. On n'a plus qu'un interlocuteur. Exit le RSI pour ceux qui ont des revenus hors convention (mais taxation plein pot comme avec le RSI).

Reste le problème de fond : peut-on facturer un acte fictif, comme le clament tant de salles d'attente de médecins et de kinésithérapeutes éhontés (mais échaudés) ? Comme Alain, j'en doute, puisqu'on facturerait du vent. Je ne sais pas si ce point fait l'objet d'une quelconque jurisprudence.

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Message par Evi Ven 20 Mai 2011 - 19:39

Et notamment la cotisation assurance maladie, dont la sécu prend quasiment tout à sa charge, mais uniquement sur l'activité conventionnée.

Les 2/3 pour être précis.

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Message par laurent Gretcha Ven 20 Mai 2011 - 19:49

Shocked scratch study
Pour être "encore plus précis", je dirais 99% (Sur le taux total de 9,81%, la CPAM en paie 9,70%, et nous 0,11%).
Si on parle de la même chose, parce que RSI moi connais pas...
Smile
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Message par hem hem Ven 20 Mai 2011 - 20:01

J'étais persuadée que le fait d'assister à des réunions, enfants présents ou non, ne pouvait faire l'objet d'une rémunération puisque notre AMO (royal) tiendrait compte du fait que nous avons du travail, hors séance, tel que réunions, coups de tél, préparations, et j'en passe.

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Message par Admin Lun 23 Mai 2011 - 8:37

Evi, tu confonds avec la cotisation forfaitaire de l'ASV, je pense.

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Message par Evi Lun 23 Mai 2011 - 9:01

Ça doit être ça...

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