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Accessibilité cabinet

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Message par sof le Mer 28 Sep 2011 - 16:28

Je suis propriétaire de mon cabinet, il se situe au 1er étage, des marches mènent au hall d'entrée, ascenseur pas très grand et cage d'escalier pas immense non plus.
La juriste de la FNO explique que dans le cadre d'un cabinet existant et non conforme aux normes accessibilité, il conviendrait de soumettre lors de l'assemblée générale des copropriétaires un projet relatif à celles-ci, par exemple, agrandissement de l'ascenseur.
Dans la mesure où le projet a de bonnes chances d'être refusé, ceci pourrait constituer un motif de dérogation de la part de la DDE.
Je n'imagine guère que l'ascenseur de mon immeuble puisse être transformé et soumettre ce type de proposition à la copropriété me semble plutôt surréaliste..
Je suis peut-être timorée Embarassed mais je n'ose même pas me manifester à la DDE, pas envie de leur visite à partir de 2015.. Rolling Eyes
Qui parmi vous se trouve dans la même situation? Où en êtes-vous?
Merci de vous manifester, je me sentirais déjà moins seule!!

sof

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Message par Mally le Mer 28 Sep 2011 - 17:47

Je vais racheter le cabinet paternel qui existe depuis...euh...43 ans. Il n'est évidemment pas aux normes (premier étage, ascenseur trop étroit mais cage d'escalier large, et j'en passe).

J'ai contacté à 6 reprises différents services de la mairie de ma ville. Pour tous, rien ne presse: "attendez 2015", "on ne sait pas vraiment pour les dérogztions"...
Un type (le chef des chefs, je précise!) m'a dit que, selon lui: "on ne peut pas mettre en application cette loi, sinon on vide les villes des professionnels (médecins, ortho,...mais aussi commerces, avocats, hôtels,...). Les nouveaux cabinets sont soumis à cette réglementation. Pas ceux déjà implantés."... Il me suggère même de ne pas effectuer les travaux de mise au normes pour les toilettes.
Après, ce n'est que le point de vue de cet homme, reste à voir si ses dires se vérifient.......

Mally

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Message par sof le Mer 28 Sep 2011 - 18:31

Ben si, les cabinets existants aussi... (hélas..)
Si tu veux, laisse-moi ton adresse mail et je te scannerai l'article juridique.
Je suis de l'avis du chef des chefs et il est évident que ça ne va pas être évident à mettre en place! Et dans la mesure où on est déjà en sous effectif dans pas mal d'endroits..
En plus, ça découragera beaucoup de jeunes désireux de s'installer, déjà qu'ils ne semblent pas tentés par le libéral...
Pour les toilettes, si tu n'as pas de salariés, tu n'es pas obligée de les mettre à disposition des patients donc pas de transformations. Tu me suis??
Merci pour ta réponse et j'espère vivement que beaucoup d'autres suivront!

sof

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Message par Mally le Mer 28 Sep 2011 - 23:12

Je sais bien, l'article de loi cible tous les établissements mais, pour ce monsieur, ce n'est possible que dans les locaux fraîchement utikisés par les pros... Espérons que sa boule de cristal soit efficace!

Mally

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Message par Mally le Mer 28 Sep 2011 - 23:14

Au fait, merci pour l'article juridique...mais j'ai peur que cela me déprime fear1

Mally

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Message par emilie22 le Jeu 29 Sep 2011 - 7:59

Bonjour,

concernant les dérogations les conditions sont connues des services de l'urbanisme et de la préfecture... Sur le net on trouve ceci par exemple
(vous pouvez aussi aller sur le site du gouvernement où tout est expliqué.

"7/ Mon cabinet se trouve dans un immeuble dans lequel il n’est pas possible de faire des travaux d’aménagement. Que faire ?

La réglementation a prévu que des dérogations aux dispositions relatives à l’accessibilité des handicapés pouvaient être accordées, en fonction de la situation du local.

Trois types de dérogation peuvent être envisagés :

1. une dérogation technique : Celle-ci peut être obtenu en raison d’une impossibilité technique liée à la situation physique du local empêchant la réalisation des travaux;
2. une dérogation pour préservation du patrimoine, lorsque le cabinet est établi, par exemple, dans un bâtiment classé ;
3. un dérogation pour disproportion manifeste entre les améliorations apportées et leurs conséquences.

Dans ces trois cas, la demande de dérogation doit être adressée au Préfet du département. A défaut de réponse par le Préfet dans un délai de trois mois, la dérogation est réputée refusée.
8/ En quoi consiste la dérogation ?

La dérogation accordée par le préfet peut être totale ou partielle. Dans le premier cas, la dérogation totale exempte le demandeur de la réalisation des travaux de mise aux normes. Dans le second cas, soit les impératifs posés par la réglementation seront atténués, soit le demandeur ne sera obligé de réaliser que certains types de travaux. Seule la situation exacte du local permettra de déterminer le type de dérogation accordée.
9/ J’ai fait une demande de dérogation auprès du préfet de mon département, mais je n’ai obtenu de réponse. Cela signifie-t-il que la dérogation est acceptée ?

Non, au contraire, si le praticien qui effectue une demande de dérogation n’obtient pas de réponse du Préfet dans un délai de trois mois à compter de la réception par lui d’un dossier complet, la dérogation est réputée refusée.
10/ Je suis actuellement locataire du local professionnel dans lequel j’exerce. Qui doit assumer la charge des travaux ?

Rien n’est prévu dans les textes. Tout reposera sur une négociation entre votre bailleur et vous. En cas de refus de ce dernier d’effectuer des travaux, ou de vous donner l’autorisation de les faire à vos frais, vous pouvez demander une dérogation au préfet.
11/ Mon cabinet se trouve au 1er étage d’un immeuble en copropriété, sans ascenseur. L’assemblée générale des copropriétaires a refusé l’installation d’un ascenseur. Que faire ?

Il convient dans ce cas de figure de se référer aux dispositions de la loi du 10 juillet 1965 relative à la copropriété des immeubles bâtis, et notamment les articles 24 et 25 fixant les majorités nécessaires en assemblée générale pour l’adoption de certaines décisions de travaux. Or, l’article 24 de la loi de 1965 prévoit que sont décidés à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés :

* les travaux d’accessibilité des immeubles aux personnes handicapées ou à mobilité réduite qui n’affectent pas la structure de l’immeuble ou ses éléments d’équipement essentiels ;
* l’autorisation donnée à certains copropriétaires d’exécuter à leurs frais les travaux d’accessibilité des immeubles aux personnes handicapées ou à mobilité réduite touchant aux parties communes, mais qui n’affectent pas la structure de l’immeuble ou ses éléments d’équipement essentiels ;

Parmi ces travaux, on peut citer l’élargissement des portes, l’établissement de plans inclinés, la pose de rampes le long d’un mur, la pose d’une signalisation particulière, etc…

En ce qui concerne la pose d’un ascenseur, on peut considérer qu’il s’agit de travaux affectant la structure de l’immeuble. Dans ces conditions, les règles de majorité de l’article 24 ne s’appliquent pas. Il faut alors se référer à celles prévues à l’article 25 de la même loi qui prévoit une adoption à la majorité des voix de tous les copropriétaires.

En cas de refus de la copropriété de procéder aux travaux d’amélioration nécessités par la réglementation en vigueur, si lesdits travaux devaient être adoptés à la majorité (article 25), vous pouvez demander au tribunal de grande instance l’autorisation d’installer un ascenseur, aux conditions fixées par la juridiction.

Si le président du tribunal n’accédait pas à votre requête, vous serez en présence d’une impossibilité technique de procéder aux travaux rendus nécessaires. Il vous sera alors possible de demander une dérogation au préfet.

En ce qui concerne les travaux d’accessibilité qui n’affectent pas la structure de l’immeuble ou ses éléments d’équipement essentiels (votés à la majorité de l’article 24), la loi de 1965 ne prévoit pas que la possibilité de s’adresser au président du tribunal de grande instance afin de « forcer la main » à l’assemblée générale.

Pour autant, dans cette situation également, un refus de l’assemblée générale peut être constitutif d’une impossibilité technique de réaliser les travaux, laquelle est, on l’a dit, susceptible de faire l’objet d’une dérogation du préfet.
12/ J’envisage d’acheter un cabinet dentaire, mais il n’est pas aux normes d’accessibilité aux handicapés. Que faire ?

Au regard des textes, au plus tard au 1er janvier 2015, au moins une partie du cabinet devra avoir été mis aux normes prévues par la réglementation, afin d’offrir aux patients en situation de handicap (actuels ou futurs) ; les mêmes prestations qu’aux autres patients. Il est conseillé de s’adresser aux services de l’urbanisme de la mairie ou à la direction départementale de l’équipement (DDE).
13/ Suis-je obligé d’établir un diagnostic d’accessibilité aux handicapés ?

Si la loi a prévu l’établissement d’un diagnostic d’accessibilité aux handicapés pour les ERP, celui-ci n’est obligatoire que pour les ERP du 1er groupe, c’est-à-dire les ERP de 1ère à 4ème catégorie. Les cabinets dentaires, ERP de 5ème catégorie appartenant au 2e groupe, ne sont nullement concernés par cette obligation. Toutefois, aucun texte n’interdit le praticien de faire établir ce diagnostic s’il l’estime nécessaire. En effet, ce diagnostic a pour objectif d’évaluer les dysfonctionnements d’accessibilité et les solutions possibles et peut, à ce titre, présenter un intérêt concret pour le praticien.
14/ Suis-je obligé de mettre des toilettes accessibles aux handicapés ?

Aucun texte n’oblige de façon générale les ERP à disposer de toilettes pour le public. Si c’est le cas et que vous disposez de toilettes dans votre cabinet dentaire mais qu’elles sont réservés à votre usage personnel, ces toilettes ne sont pas tenues de respecter les normes en matière d’accessibilité.
En revanche, si vous employez du personnel, le Code du travail oblige à la mise à disposition de toilettes pour le personnel salarié. Dans ces conditions, ces toilettes devront être mises aux normes.
15/ Existe-t-il un dispositif de contrôle de mise aux normes ?

Un dispositif de contrôle a priori et a posteriori du respect des obligations en matière d’accessibilité a été mis en place par les textes.

* Le contrôle du respect de la réglementation relative à l’accessibilité a priori s’effectue par le biais des régimes d’autorisation préalable aux travaux. Ainsi, tous les travaux touchant notamment à la structure extérieure d’un immeuble doivent faire l’objet d’une autorisation de travaux (permis de construire ou autorisation de travaux).Les demandes d’autorisation de travaux doivent prévoir les travaux nécessaires à la mise aux normes. A défaut, l’autorisation peut être refusée, au seul motif que le local ne sera pas accessible aux personnes en situation de handicap (article R.111-19-14 du CCH).
* Le contrôle a posteriori peut prendre deux formes distinctes. Premièrement, lorsque les travaux effectués sont soumis à un permis de construire, une attestation d’achèvement des travaux et de conformité est établie par un contrôleur technique agréé ou par un architecte (article L.111-7-4 et R.111-19-27 du CCH). Attention ! Précisons que cette attestation ne concerne que les travaux soumis à un permis de construire et non pas ceux soumis à une simple autorisation de travaux.

Deuxième possibilité : une nouvelle disposition permet désormais à l’autorité administrative (le maire ou le préfet) de fermer l’ERP qui ne répondrait pas aux exigences minimales d’accessibilité aux handicapés (article L.111-8-3-1 du CCH).

La décision de fermeture de l’ERP ne peut être prise qu’au vu d’un constat établi par un agent assermenté à cet effet. Elle doit être précédée d’une mise en demeure fixant un délai tenant compte de la nature des travaux à réaliser.
La décision doit également tenir compte de l’importance des manquements, au regard de l’établissement pour la vie économique et sociale."

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Message par emilie22 le Jeu 29 Sep 2011 - 8:05

Ca serait en partie injuste que seuls les nouveaux pro soient obligés de trouver un local aux normes car il y en a peu sur le marché et hors de prix... Les anciens "hors-normes" seraient donc les seuls à pouvoir bosser (sans soucis et pour moins cher) et les autres ne pourraient même pas s'installer... ? Je ne sais pas si je suis très claire ?... Ce serait un peu inégale non ?
Je pense qu'il faut jouer le jeu, même si ça paraît effectivement difficile à mettre en place... De notre côté, nous venons d'emménager avec mes collègues dans un nouveau local aux normes et sommes ravis de ne plus avoir à nous tracasser pour 2015.

Bonne journée
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Message par mlaurebb le Jeu 29 Sep 2011 - 13:55

Je ne suis pas sûre que les nouveaux pro soient obligés de suivre les normes et pas les anciens. On parle plutôt je crois de nouveaux locaux vs anciens locaux qui ne pourraient pas être remis aux normes.... il me semble...
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Message par sof le Jeu 29 Sep 2011 - 19:28

Mais est-ce que vous imaginez le coût probablement très élevé des certains de ces aménagements? Quasi impossible à assumer quand on exerce comme moi seule dans son cabinet...
Et à nouveau, je suppose que je ne suis pas la seule dans cette situation..

sof

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Message par emilie22 le Ven 30 Sep 2011 - 7:47

mlaurebb a écrit:Je ne suis pas sûre que les nouveaux pro soient obligés de suivre les normes et pas les anciens. On parle plutôt je crois de nouveaux locaux vs anciens locaux qui ne pourraient pas être remis aux normes.... il me semble...

Oui, je n'étais pas très clair... Mais en gros les orthos qui vont sortir de l'école vont devoir galérer et payer le prix fort pour s'installer dans des locaux aux normes (comment ça sera vérifier ça je ne sais pas par contre...) tandis que les orthos déjà installées pourraient continuer à exercer dans des locaux non accessibles... Ce ne serait pas super juste... Sauf bien sûr pour les locaux qui ne peuvent vraiment pas du tout être aux normes (hypercentre ville...), ... De toute façon tout le monde demandera une dérogation... Après la préfecture tranchera.
C'est sûr que ça a un coût (on vient de le faire, et effectivement ça a coûté plus cher que si on n'avait pas eu de normes à respecter car on a dû prendre un archi, prendre des portes plus grande, mettre des interrupteurs à hauteur hand en plus... etc donc oui c'est plus cher je ne dis pas le contraire), mais à terme c'est pour "améliorer les conditions de vie de tous" si une personne handi veut se faire soigner au cabinet il peut, il a le choix, comme tout le monde... c'est sûr que c'est ch**** mais sur le principe je trouve que c'est une bonne idée... Reste à l'adapter à chaque situation, d'où les demandes de dérogations.
bonne journée

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Message par Orange le Sam 27 Oct 2012 - 11:26

Bonjour,
Enfin, cette fois-ci, un guide de référence à télécharger, publié les 19-24 octobre 2012 par un site gouvernemental, à l'attention de toutes les professions médicales, relayé par les syndicats et les ordres professionnels, et aussi clair qu'imparable :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cordialement.


Dernière édition par Orange le Sam 27 Oct 2012 - 13:55, édité 1 fois (Raison : précision)
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Message par Muriel le Sam 27 Oct 2012 - 16:18

Merci pour ce document Orange.

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Message par Admin le Jeu 8 Nov 2012 - 9:40

Ici, la série intéressante de questions / réponses :

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Message par phisso cake le Ven 9 Nov 2012 - 11:12

Bonjour,
j'ai acheté un cabinet au 3ème étage dans une copropriété , avec ascenseur pas aux normes .J'avais appelé la mairie pr savoir s'il y avait des démarches à effectuer puisqu'au départ , c'était une habitation :la réponse fut non car il yavait déjà des libéraux dans la résidence ...
Nous étions en 2008 ;..Je m'aperçois maintenant qu'il aurait fallu demander une dérogation :je ne sais plus quoi faire :alerter la mairie ? la DDE ? ne rien faire ?
J'attends vos précieux conseils ;)Merci

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Message par Molortho le Ven 9 Nov 2012 - 13:28

Juste un petit ajoût, propos recueillis auprès de l'architecte qui était en rapport avec notre proprio (qui a tout fait mettre aux normes avant qu'on s'installe) : ces mises aux normes ne concernent pas que les patients handicapés, mais aussi d'éventuelles ortho handicapées, qui ont le droit de pouvoir travailler. Je trouve que c'est important, parce qu'on entend souvent dire que les patients, on peut aller les voir à domicile. Bon, certes, les orthos handicapés ne courent pas les rues, mais si l'un se présente pour vous remplacer ou s'associer et que vous ne pouvez le recevoir faute de mise aux normes, ce n'est pas très juste.
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Message par Admin le Ven 9 Nov 2012 - 14:11

Pas faux. Mais il y a un moment où un maximum est atteint. Une personne atteinte de cécité ne pourra jamais contempler les merveilles multicolores de la barrière de Corail. Ce n'est pas très juste, mais on n'y peut rien.

L'Etat trouvait juste que nous nous installions où nous sommes, en 1994, alors que les personnes handicapées existaient déjà. A présent, il décide qu'on n'aurait jamais dû se mettre là parce que c'est injuste. Donc il nous impose des travaux, sans la moindre aide ou incitation (il en a fait autant avec les stations service). Ce n'est pas tellement juste non plus. Quand les Caisses ont mis en place la télétransmission, elles en ont assumé partiellement le coût.

Et par-dessus tout, je trouve que les normes diverses et variées deviennent étouffantes. Toute personne entreprenante a un œil inquisiteur sur elle, prêt à lui donner un coup de massue (oui, les yeux inquisiteurs ont des bras).

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Message par Muriel le Ven 9 Nov 2012 - 15:04

Moi je suis d'accord avec toi Molortho. Seulement, il y a l'idéal (ce que l'état nous demande en matière d'accessibilité) et la réalité du terrain. Les villes, villages n'ont pas été faits pour les fauteuils roulants, malheureusement... Dans certains endroits, trouver un local qui puisse accueillir un fauteuil roulant relève de l'exploit, n'est pas possible ou coûterait des sommes exorbitantes. La loi a prévu des dérogations ; toutefois, ces dérogations sont très difficiles à obtenir : il faut apporter des preuves, ce qui prend énormément de temps et coûte cher. J'ai l'impression qu'on nous demande un peu l'impossible ! Franchement, ça n'encourage pas du tout à s'installer !

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Message par Admin le Ven 9 Nov 2012 - 15:43

Je serais assez étonné que les médecins et les dentistes ne ruent pas dans les brancards avant l'échéance de 2015.

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Message par Muriel le Ven 9 Nov 2012 - 19:15

Oui Admin, c'est fort possible !

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Message par nad33 le Mar 13 Nov 2012 - 14:40

en ce qui concerne la demande de dérogation pour la mise aux normes.. le service de la mairie concerné m'a indiqué que la dérogation ne pourrait pas m'être accordée pour mon local pro qui se trouve dans mon habitation car il aurait fallu que je fasse une déclaration d'établissement lors de mon installation (avant un médecin exerçait dans ce même bureau) une déclaration de quoi? pourquoi? à qui ? à quoi?.. je n'y comprends rien et je me demande même si les personnels ne s'y perdent pas !!!! pour demander une dérogation il faudrait donc que je fasse une déclaration de mon cabinet où j'exerce depuis 1993 et non clandestinement vous vous en doutez bien!!!.. désespérant....

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Message par phisso cake le Mar 13 Nov 2012 - 15:35

Oui , désespérant :on se demande si on doit le déclarer Wink

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Message par Claudie le Lun 19 Nov 2012 - 9:07

Je relance le sujet, car une de mes associées me dit qu'elle a entendu sur France Info que les conditions d'application et les delais avaient t été revus à la baisse pour la loi sur les normes d'accessibilité pour les handicapés.
Quelqu'un a t il des infos précises ?
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Message par Alain Alvo le Lun 19 Nov 2012 - 9:34

Bonjour Claudie.

Sans avoir d'infos précises (en ce qui me concerne) pourrais-tu préciser ce que tu entends exactement par "revus à la baisse" ?

Cela veut-il dire :
- Moins d'exigences quant aux normes requises ?
- Un délai d'application plus court ou plus long ? flower
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Message par Orange le Lun 19 Nov 2012 - 10:51

Bonjour,
Rien n'est simple, tout se complique.
Une info sur l'état des lieux :
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A voir, à suivre...
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Message par Claudie le Lun 19 Nov 2012 - 16:21

Merci Orange.
Donc rien n'est encore joué...attendons fin 2012 ....
Claudie
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